Dyskusja:Powstanie w getcie warszawskim

Portal:Warszawa Wikiprojekt:Warszawa Kategoria:Warszawa

ProszÄ™ o zweryfikowanie informacji:

obok opinii o heroicznej decyzji odebrania sobie życia w obliczu niemożliwości dalszego oporu pojawia się również odmienne wytłumaczenie przyczyny śmierci części dowództwa w bunkrze. Wedle alternatywnej wersji dowódcy obydwu organizacji (ŻZW i ŻOB) mieli pokłócić sie o powstańczą kasę, co z kolei miało doprowadzić do strzelaniny, z której obronną ręką wyszło ŻOB. Powstańczy skarb, po dziś dzień się nie odnalazł, a z bunkra obronną ręką wyszło dowództwo ŻOB - vide Marek Edelman i Leon Rodal.

To jakaś bzdura. W bunkrze przy ul Miłej 18 , bo zapewne o ten chodzi, w chwili zbiorowego samobójstwa 8 maja nie było dowódców ZWŻ, z których większość - także Leon Rodal - wcześniej zginęła w okolicy ul. Muranowskiej.

Nie wiem które źródło się myli, poniżej tekst z historia Warszawy

18 kwietnia 1943 roku w getcie warszawskim wybuchło powstanie pod przywództwem Mordechaja Anielewicza, będące aktem desperacji wobec decyzji władz niemieckich o ostatecznej likwidacji ludności getta. Powstanie wybuchło, gdy w getcie pozostało już niewielu ludzi. 8 maja w otoczonym przez Niemców schronie przy ul. Miłej 18 zginęła śmiercią samobójczą większość z dowództwa powstania. Rozbite oddziały, pozbawione przywództwa, prowadziły na własną rękę walkę w ruinach, piwnicach i kanałach jeszcze przez parę tygodni. Pomocy walczącym Żydom udzielało polskie podziemie i warszawiacy. Po stłumieniu oporu ludność żydowska została ostatecznie wywieziona, a ta część miasta, na której istniało getto, została dosłownie zrównana z ziemią. Nie pozostawiono tam nawet ruin domów.

Tak było. Powstanie wybuchło w opustoszałym getcie (10% ludności) i było formą samobójstwa. To była walka, by umrzeć wolnym. Niektórzy nie chcieli nawet przejść na aryjską stronę, mimo takiej Űmożliwości. Różnie można to interpretować, np. jako protest, krzyk rozpaczy itd. Trzeba się najpierw postawić w roli zwierzęcia trzymanego kilka lat w klatce, przeżyć te wszystkie koszmary głodu, kolaboracji z oprawcą itp., poznać ówczesną religię i kulturę żydowską i wziąść pod uwagę fakt, że do tamtych czasów w kulturze żydowskiej w ogóle nie istniało coś takiego jak walka zbrojna, która przez wieki całe była im kompletnie obca kulturowo. Powstanie było ewenementem z wielu powodów i na pewno nie było ani walką o coś materialnego, ani o ratowanie własnego życia. Beno 19:56, 15 mar 2004 (CET)

[edytuj] do tekstu pt: "nie koniecznie"

adj.1: "AK uznawała tylko JEDNĄ organizację w getcie-ŻOB" (Sic!!!). Skąd taka niedorzeczność??? AK dostarczała broń ŻZW a nie ŻOB!!! a także związała struktury ŻZW ze sobą. Powszechnie natomiast wiadomo, że ŻOB strukturalnie nie była powiązana z AK. Teza:"AK uznawała lewicową ŻOB a nie prawicowy ŻZW" rodem z kosmosu. Niesamowite. Odsyłam do M. Apfelbaum "Dwa sztandary"- są tam także wypowiedzi lewicowych ŻOBOWCÓW. W tej chwili powstają w Izraelu dwie monografie dotyczące ŻZW. Miejmy nadzieję, że przynajmniej częściowo odkręcą komunistyczno/lewicową propagandę, która jak widać do dziś pokutuje. Dziś jednak lewica używa AK do legitymizacji i wynoszenia ponad inne zasług lewicowych organizacji.

Adj. 2. Teza o dominacji ŻZW w podziemiu nie jest wyssana z palca przez historyków z Izraela. Trudno dyskutować z faktem lepszego wyszkolenia żołnierzy ŻZW od bojowników ŻOB. Wszak większość z ŻZW służyła w przedwojennej polskiej armii, a także brała udział w kampanii wrześniowej. Ze względu na powiązania struktur, ŻZW zaopatrywana była przez AK w broń, w przeciwieństwie do ŻOB, która powiązana była raczej z komunistami z GL/AL a oni sami niewiele posiadali broni. Znany jest fakt dostarczenia broni bojownikom ŻOB przez ŻZW. No ale trudno zapewne uznać te fakty wyznając tak skrajnie niedorzeczną tezę: "AK uznawała tylko JEDNĄ organizację ŻOB..."

Adj. 3: Żołnierze ŻZW nie pozostawili po sobie żadnych relacji pisanych dlatego, że prawie wszyscy zginęli w walce. ŻZW został wymazany z historii, nie tylko fizycznie przez unicestwienie jego żołnierzy. Komuniści wymłotkowali historię ŻZW ze względu na fakt prawicowo-niepodległóściowego charakteru tej organizacji. Pomogli przy tym lewicowi "bracia" z ŻOB przypisując sobie całą historię powstania w getcie. Znana jest korespondencja dotycząca tej sprawy, pomiędzy ocalałymi członkami ŻZW i ŻOB. Los, który spotkał ŻZW przypomina losy antykomunistycznych NSZ, WIN, NZW. Nie mówiąc już o Żydach, którzy służyli w tych organizacjach. Powyższy tekst uznaję za kontynuowanie linii propagandy komunistycznej. Jest dla mnie niewyobrażalne, że robi się to cynicznie na łamach wikipedii.

W zasadzie zgoda, z tym, ze różnice między ŻZW i ŻOB poległy nie tyle na poglądach politycznych i podziale prawica-lewica (w ŻOB byli przedstawiciele wszystkich orientacji, zarówno komuniści - np. Lewartowski, bundowcy - np. Edelman, jak i syjoniści - p. Cukierman), co na pochodzeniu (ZŻW tworzyli głównie byli żołnierze i oficerowie Wojska Polskiego, a więc Żydzi bardziej zasymiliowani) i wieku (członkowie ŻOB to głównie członkowie organizacji młodzieżowych). Na pewno nie można powiedzieć, że komunistyczna propaganda lansowała ŻOB, bo to kłamstwo, choćby borąc pod uwagę powojenne losy bojowników. Zgoda natomiast, że ŻZW był nieco zapomniany i na pewno stało się tak m.in. z powodu śmierci większości jego przywódców.

[edytuj] dwa sztandary

proszę o poprawienie zdania: "Bojownicy ŻOB i żołnierze ŻZW używali podczas walki flagi polskiej i żydowskiej." Powszechnie wiadomo, że tylko żołnierze ŻZW wywiesili polską flagę obok flagi z gwiazdą dawida.

[edytuj] "Rozmowy z katem"

Pamietam, ze byla taka lektura szkolna (w liceum) - moze nalezaloby ja w artykule zacytowac? Wlasnie szukam czegos na ten temat:

• http://www.pro.art.pl/dialog/spektakle/rozmowy/
• "Rozmowy z katem" - Kazimierz Moczarski

Co o tym sadzicie? AN 19:39, 18 sty 2005 (CET)

[edytuj] zemsta?

"było formą zemsty na prześladowcach" - nie podoba mi się to sformułowanie. czy źródła rzeczywiście mówią o takim mechanizmie psychologicznym? -Basty 15:35, 25 sty 2005 (CET)

[edytuj] Ilość powstańców

Chyba należałoby zweryfikować ilość powstańców, ponieważ w innych źródłach spotkałem się z większą ilością bojowników ŻOB. mazzanik 14:13, 21 kwi 2006 (CEST)

[edytuj] ze zgłoś błąd

Nie wydaje mi się prawdziwa informacja, że w Powstaniu walczyło 400 bojowników ŻZW i tylko 40 bojowników ŻOB. Różne źródła różnie podają, ale nawet wikipedia podaje że ŻOB miał kilkuset bojowników, w wielu miejscach można znaleźć różne liczby, ale zazwyczaj stosunek ŻOB do ŻZW jest około 2:1.

http://www.forum-znak.org.pl/index.php?t=studia&id=19 "W przeddzień zaplanowanej przez Niemców ostatniej akcji eksterminacyjnej Heinrich Himmler mianuje dowódcą oddziałów niemieckich generała SS Jurgena Stroopa, doświadczonego w walkach z partyzantami. 19 kwietnia 1943 roku Stroop wprowadza do getta SS, Wermacht i inne jednostki o łącznej sile około 2 tys. ludzi. Dwie formacje powstańcze, dysponują łącznie nie więcej niż tysiącem słabo uzbrojonych bojowców. W skład Żydowskiej Organizacji Bojowej wchodzi około 600 ludzi, nieco mniejszy, ale za to lepiej uzbrojony jest Żydowski Związek Wojskowy (około 350 ludzi)."

ProszÄ™ o weryfikacjÄ™ i poprawienie.

[edytuj] błędy

Po pierwsze, według Polskiego Słownika Judaistycznego, w powstaniu walczyło - ok. 500 członków ŻOB i ok. 150 z ŻZW.

Po drugie, w getcie w tym czasie przebywało ok. 40 tys. osób (Gutman, "Walka bez cienia nadziei", Warszawa 1991)

Po trzecie, AK przekazała ŻOB tylko 50 granatów; resztę kupowano po stronie aryjskiej (Engelking, Leociak, "Getto warszawskie", Warszawa 2001, s. 727

Po czwarte, w walkach zginęło 7 tys. Żydów zamordowanych w getcie, 7 tys. wysłano do Treblinki, 6 tys. zginęło w walce, w pożarach, pozostałych wysłano do innych obozów. (j.w.)

Po piąte, nigdzie nie spotkałam się z tym, że Zygelbojm popełnił samobójstwo przez samospalenie - we wszystkich dostępnych mi źródłach nie podaje się formy samobójstwa.

ProszÄ™ o weryfikacjÄ™ i wprowadzenie zmian

Myślę, że żadne źródło nie jest w pełni wiarygodne. Wiele danych tego typu to niestety zasłyszane plotki. W miarę sensownie opisane są te kwestie w tym artykule (niestety z Naszego Dziennika): [[1]] Dopiero po głębszych badaniach historycznych będzie można stwierdzić kto i w którym miejscu rozminął się z prawdą.--Barry Kent 01:01, 8 maja 2006 (CEST)

[edytuj] nie koniecznie

można zajrzeć chociażby tu aby dowiedzieć się jak zmarł Szmul Zygielbojm (Zygelbojm): "Zwoje". więc jeżeli chodzi o tę informację to wszystko się zgadza, jeśli natomiast chodzi o liczbę walczących mieszkańców getta, to tego chyba nikt na 100% nie wie (zwłaszcza że podobno bywali tzw. "dzicy" walczący na własną rękę - nie przyłączeni do żadnego oddziału), więc na prawdę nie warto z góry zakładać, że ktoś się myli. --Zuska1 16:45, 4 maja 2006 (CEST)

''''

         Errata'''''''

1 AK uznawała tylko JEDNĄ organizację wojskową w getcie-ŻOB i tylko ją zaopatrywała a politycznie tylko Żydowski Komitet Narodowy -pion polityczny ŻOB podległy Delegaturze Rządu,ŻOB dostał też pomoc od Gwardii Ludowej której organizacja w getcie stała się od momentu utworzenia ŻOB jego częścią składową.ŻZW dostał trochę broni od KB(Kadry Bezpieczeństwa-Korpus Bezpieczeństwa)organizacji podporządkowanej wówczas wojskowo (bo nie politycznie) AK.W lipcu 1944 KB uznała PKWN i podporządkowała się naczelnemu dowódcy WP generałowi Żymierskimu a we IX w czasie powstania warszawskiego współtworzyła połączone siły zbrojne AL,PAL,KB

2 Nie wiadomo nawet kto dowodził ŻZW Frenkel czy Apfelbaum zaś przyjęta w Izraelu teza o dominacji ŻZW w podziemiu i przewodniej roli tej organizacji w powstaniu wynika z faktu iż oni wyraznie stawiali sprawę powstania Izraela a lewicujący ŻOB -nie,podobnie tezy(niczym nie poparte)o jego świetnym uzbrojeniu i wielkiej półtoratysięcznej liczebności..

3 Stroop zameldował straty własne w powstaniu 16 zabitych i 85 rannych zas fałszowanie stanów dziennych było bardzo ryzykowne jesli nie niemożliwe-skąd dane o 1300 zabitych i rannych hitlerowcach ze wspomnieniowej literatury i artykułu w Naszym Dzienniku? Żołnierze ŻZW praktycznie nie pozostawili po sobie pisanych relacji. I skąd ten dokładny podział strat wśród tych mitycznych rannych lub zabitych 1300 hitlerowców zadany przez obie organizacje-ze wspomnień rzekomych członków ŻZW i artykułu w Naszym Dzienniku?

Radzę poczytać inne zródła.

[edytuj] dobijanie w ruinach do lipca

Wysadzenie Synagogi na Tlomackiem przez Stroopa nie bylo faktycznym koncem Powstania, tropienie ukrywajacych sie w ruinach trwalo do lipca i walczyli i mogli, gineli dzielnie, opisow pelno, czyli w sumie walki trwaly wiecej dni, niz Powstanie Warszawskie 1944 r. (i oczywiscie bez czekania na wkroczenie armii zza Wisly i zzrzuty lotnicze). Jestem tez zdegustowany, zazenowany, ze zrodlem tu (m.in. do umniejszania dziela ZOB, ich pogladow za sprawa Bundu, kontaktow z GL) ma byc "Nasz Dziennik" i "Mysl Polska", a nie wspomnienia dr Marka Edelmana, i tupet zarzucania mu klamstw (z taka odwaga i bezkompromisowoscia cale zycie, tez w odbrazowianiu przyjaciol). Przywodztwo Mordechaja Anielewicza potwierdzaja relacje tych, co przezyli, a rozgrywanie tu inaczej wrecz niestosowne, nietaktowne wobec przechowujacych tradycje rodzin. Powinna byc tez wzmianka o 1. walce przy probie likwidacji getta juz zima'43. Nawet w hasle ZOB tu, ze flaga bialo-czerwona - czemu hasla nie aktualizowane razem? KKE

[edytuj] Opinie

Pierwsza powinna zostać opatrzona źródłem. Xx236 (dyskusja) 13:24, 21 gru 2007 (CET)

[edytuj] Po powstaniu

• Brak informacji o losach tych, którzy przeżyli
• Brak informacji o obrazie powswtania w literaturze i sztuce
• Jest zdjÄ™cie pomnika, bez wyjaÅ›nieÅ„

Xx236 (dyskusja) 13:24, 21 gru 2007 (CET)