Dyskusja:Jacek Kaczmarski

Hasło Jacek Kaczmarski w dniach od 7 stycznia do 14 stycznia 2007 było umieszczone na stronie głównej jako artykuł na medal.

Przyjaźn JK-PG-ZŁ etc.

Co się stało ze sławnym "trio" ? Nic nie jest napisane, że PG, miał żal o odebranie orderu przez Jacka Kaczmarskiego prosiłbym o uzupełnienie tych informacji, ponieważ mogą one dawać mylny obraz pewnych rzeczy.

[edytuj] autorstwo Autoportretu Witkacego

autorem utworu Autroportret Witkacego nie jest Jacek Kaczmarski a Tuwim wiec cytat "umysł mam twardy jak łokcie" i cały ten przyład z kognitywizmem Kaczmarskiego jest troszke naciągany (uwaga z dnia 00:38, 9 lis 2006, spod IP: 83.27.18.19, przeniesiona z "Artykułów na medal" do dyskusji hasła przez Grabi)

Autoportret Witkacego oczywiście jest autorstwa Kaczmarskiego (por. Jacek Kaczmarski, Ale źródło wciąż bije, Warszawa 2002, str. 84). Pozdr. Grabi 21:09, 7 sty 2007 (CET)

[edytuj] Kwestia chrztu

Kwestie światopoglądu Jacka Kaczmarskiego nie są opisane w artykule, a wyznacznikiem jego poglądów filozoficznych jest nie tylko kwestia czy przyjął, i czy świadomie, chrzest. Wyrwana z kontekstu informacja może być źródłem nieporozumień i nadinterpretacji, a opisywanie wszytkich okoliczności tego zdarzenia, wcześniejszej utraty przytomnści, ostatnich chwil poety, może opierać się wyłącznie na prywatnych relacjach osób bliskich poecie i ma niewiele wspólnego zarówno z encyklopedią jak i z szacunkiem dla zmarłego. Pozdrawiam, KN 22:02, 7 sty 2007 (CET)

W związku z kolejnymi przepychankami zwiazanymi z encyklopedycznością problemu chrztu Jacka Kaczmarskiego przypomnę dyskusję, która toczyła się na ten temat dwa lata temu, zaraz po śmierci:

Jak dokładnie wygląda sprawa z tym chrztem? Kto ochrzcił Kaczmarskiego i dlaczego? Czy Kaczmarskiego nie był przez całe życie ateistą? Czy chrztu dokonano podczas jego agonii, kiedy był już nieprzytomny? Superborsuk 23:54, 30 lis 2004 (CET)

Informacja o chrzcie musi być, niezależnie od okoliczności. Jeśli przyjął chrzest świadomie, to jako ostateczna deklaracja. Jeśli zrobiono to bez jego wiedzy i zgody, żeby było zapisane, do czego ludzie mogą się posunąć w swoim zadufaniu. Dobrze byłoby znaleźć wiarygodne informacje na ten temat, a to może być trudne. --matusz 19:22, 2 gru 2004 (CET)

Musi? - a dlaczego: musi?... Zwykle nie piszemy o przekonaniach religijnych opisywanych osób, chyba, że miały znaczący wpływ na ich drogę życiową lub twórczość. Uważam, że ta informacja nie musi się tu znaleźć, a jeśli już, to należałoby w miarę możliwości dojść do wszystkich okoliczności z tym związanych, oraz przedstawić wcześniejsze poglądy Jacka na wiarę i Boga. Inaczej mówiąc: temat na cały rozdział. W innym przypadku, moim zdaniem nie ma sensu zamieszczać tej oderwanej informacji, zwłaszcza, że staje się ona przedmiotem "wojny" światopoglądowej. Zobaczcie dyskusję na forum - i jaki paskudny fragment napisał na ten temat W. Łysiak. Jak się wyraził któryś z komentatorów: to i tak prywatna sprawa Jacka. A motywów chyba i tak nie poznamy. Pibwl 21:27, 2 gru 2004 (CET)

Informacja o chrzcie jest niepełna i wprowadza czytelnika w błąd. Brak wiadomości oznacza domysły. Odbiorca tekstu możne postawić dwie hiptezy:

1. Skruszony ateista wraca na łono kościoła - kiedy piszemy, że Kaczmarski sakrament przyjął jako dorosły, wtedy pojawia się pytanie: Dlaczego nie zrobił tego, gdy był dzieckiem? Obecne sformułowanie sugeruje, że Kaczmarski przez całe życie był ateistą, a przed śmiercią przestraszył się piekła i się ochrzcił.
2. Osoba trzecia zmusza bezsilnego chorego do chrztu wbrew jego woli - druga hipoteza zakłada działanie rodziny lub innych opiekunów. Nie wiemy, czy Kaczmarski chciał być ochrzczony, czy też była to decyzja osób trzecich. Jako chory na raka mógł w ostatnim etapie swojego życia być nieprzytomny i podłączony do aparatury podtrzymującej pracę organizmu. Bezsilny leżał na łóżku, a ten moment wykorzystał ktoś inny, by podstępnie ochrzcić Kaczmarskiego wbrew jego woli.

Obie hipotezy są odrażające, ranią uczucia rodziny poety i obrażają pamięć barda Solidarności. Pozostawmy tą sprawę rodzinie Kaczmarskiego. Każda osoba publiczna ma prawdo do prywatności szczególnie w chwilach śmierci. Uszanujmy jego pamięć i pozostawmy religijne spory teologom.

Superborsuk 21:30, 3 gru 2004 (CET) PS. Przy braku odpowiedzi informacja o chrzcie zostanie usunięta.

po przemyśleniu sprawy i do czasu uzyskania większej ilości informacji uznaję słuszność argumentów, proponuję jednak nie kasować dyskusji --matusz 21:32, 3 gru 2004 (CET)

[edytuj] Dyskusja z kandydatów na medal

Moim zdaniem bardzo wyczerpujący artykuł. Mimo tego że głowna autor(ka) uważa go pewnie za nieskończony to moim zdaniem jest już w tej formie zasługujący na medal. Szumyk * 09:22, 13 kwi 2006 (CEST)

Za 0.  Za |JKTpl ^{Moja dyskusja E-MAIL}| Bardzo dobry artykuł, wiele informacji.

1.  Za Szumyk * 09:22, 13 kwi 2006 (CEST)
2.  Za Kzk 13:44, 13 kwi 2006 (CEST)
3.  Za Kondzio1990 13:48, 13 kwi 2006 (CEST)
4.  Za Superborsuk ^Ω 14:06, 13 kwi 2006 (CEST)
5.  Za Enora 23:49, 13 kwi 2006 (CEST)
6.  Za kaszkawal 19:36, 14 kwi 2006 (CEST)
7.  Za Vindur 19:08, 15 kwi 2006 (CEST)
8.  Za Szwedzki 02:00, 16 kwi 2006 (CEST). Brak akapitu poświęconego krytycznym ocenom działalności Kaczmarskiego w latach 90. nie obniża w mojej ocenie wartości artykułu. Po ostatnich poprawkach czyta się naprawdę dobrze.
9.  Za --matusz ^d 21:28, 24 kwi 2006 (CEST)
10.  Za Niki 10:30, 25 kwi 2006 (CEST)
11.  Za Brawo Grabi i spółka! Macieias 02:53, 28 kwi 2006 (CEST) PS: A "inspiracje" głównie malarskie uważam za świetny pomysł przekazania w inny sposób treści które w tradycyjnych encyklopediach zostałyby streszczone do jednego zdania podwójnie złożonego. Dla mnie bomba (czy to jest npov czy pov nie wypowiadam się).
12. Panther 09:23, 8 maja 2006 (CEST)
13.  Za Panzerfaust ^[dyskusja] 15:52, 8 maja 2006 (CEST)
14. ArturM 20:17, 8 maja 2006 (CEST) - świetnie stworzona biografia
15.  Za Grh
16.  Za --zwiadowca21 18:58, 10 maja 2006 (CEST)
17.  Za Michal.sfinks 20:48, 10 maj 2006 (CEST) Świetny artykuł.
18.  Za Яudi ^Dyskusja 22:35, 13 maja 2006 (CEST)

Przeciw

Dyskusja

Pozwolę sobie dyskusję na temat nowych zarzutów umieścić na samej górze, pozostawiając poniżej dyskusję na temat tych uwag, ż których Polimerek się, jak rozumiem po skreśleniu, wycofał.

Zdanie autora artykułu jest poparte lekturą pracy doktorskiej z zakresu teorii literatury dr Krzysztofa Gajdy z 2002 roku, ze szczególnym uwzględnieniem rozdziału "Język poetycki piosenek Jacka Kaczmarskiego". Praktycznie każde zdanie napisane przeze mnie w punkcie poezja mogłabym opatrzyć przypisem z podaniem strony i cytatu. Nie spotkałam się jednak z takim podejściem w żadnym artykule na Wikipedii. Sama praca jest wymieniona w bibliografii. Wyjaśniałam Polimerkowi na jego stronie dyskusji Dyskusja_Wikipedysty:Polimerek/Archiwum12#f531ff_Kaczmarski_2 w jaki sposób opierałam się na pracy. Nie odniósł się do tego w żaden sposób i nadal twierdzi, że to moje prywatne, niczym nie poparte zdanie.

Co więcej, Polimerek oskarża mnie o traktowanie hasła jak prywatnego folwarku i revertowanie dokonywanych zmian (?!?!?). Nie dokonałam żadnego revertu poza poprawieniem kiedyś błędnej informacji o raku krtani jako przyczynie śmierci (na rak przełyku). Moja rola przy pracy nad hasłem sprowadzała się do rozbudowy i poprawek stylistycznych.

Pozdrawiam Grabi 13:04, 8 maja 2006 (CEST)

Nie wymieniłem o jakiego autora mi chodzi, faktem jednak jest, że kilka razy moje próby edycji były revertowane, nieistotne już przez kogo. Co do tego jak się powinno linkować do źródeł patrz dobry przykład w postaci TGV. Ogólnie robi się to tagami < ref > i < /ref >. IMHO warto by jednak zalinkować tę analizę twórczości lub w samym tekście gdzieś napisać na podstawie czego to było zrobione, tak żeby czytelnik nie miał w tym względzie wątpliwości. Na koniec wreszcie warto by skonfrontować zawarte w tekście niektóre kontrowersyjne tezy (np: o metaforach "kognitywnych") z innymi źródłami. Warto zwrócić uwagę, że w doktoratach ludzie czasami silą się na oryginalność i odkrywczość, a ich tezy nie znajdują później akceptacji wśród fachowców. Nadal też postuluję uzupełnienie biografii o ważne fakty, które zupełnie pominięto. (Patrz dyskusja poniżej). Zdjąłem już swój sprzeciw, choć IMHO ten artykuł nadal pozostawia wiele do życzenia, zarówno od strony NPOV jak i jego ogólnej encyklopedyczności. Może za jakiś czas, jak grupowy zachwyt nad tym hasłem przeminie, ktoś jeszcze oprócz mnie to dostrzeże. Polimerek 23:54, 9 maja 2006 (CEST)

Dyskusja na temat NPOV:

Polimerku, masz zasadniczo rację, jeśli chodzi o potrzebę zrewidowania artykułu pod kątem jego przydatności encyklopedycznej, a więc uwolnienia go od sądów wartościujących i ograniczenia treści do suchych faktów. Suchych, ale - właśnie! - faktów!

Rzekome błędy, które wymieniasz, świadczą o tym, że albo z twórczością Jacka Kaczmarskiego - pomimo własnej fascynacji - nigdy nie zapoznałeś się na tyle, by zyskać jej niezafałszowany obraz, albo masz kłopot z odróżnieniem rodzajów wpływów, jakie twórczość jednego artysty może wywrzeć na dziele innego. Powtarzasz obiegowe sądy. Twoje zarzuty nie są nowe i poświęcono im wcale obszerną bibliografię. Nie ma tu sensu tłumaczyć jeszcze raz wszystkiego, można tylko radzić Ci, żebyś nie powielał przekłamanych opinii, raczej uzupełnij swoją wiedzę. Artykuł nie zawiera fałszywych stwierdzeń, co najwyżej niewystarczająco sygnalizuje tu pewne kwestie.

Sprawa inspiracji "Murów" i wzajemnych zależności pomiędzy "L'Estaca" Llacha i piosenką Kaczmarskiego była szeroko dyskutowana przy wielu okazjach. Komparatystyczna analiza obu tekstów wystarczy, by rozstrzygnąć, co jest parafrazą (pisany w cudzysłowie refren!), a co autonomicznym tekstem polskiego poety, z historią jego zauroczenia konkretnym wykonaniem utworu Katalończyka w tle. O tym, że piosenka powstała do melodii "L'Estaca" informacja jest w artykule.

"Obława" (przecież nie "Wilki"!) z kolei zawiera w tytule wyczerpujący właściwie przypis "wg W. Wysockiego"*. Mamy tu do czynienia z parafrazą, z naśladowaniem motywu z "Ochoty na wołkow", ale nie w "twórczej aranżacji" (co to jest "twórcza aranżacja"?), tylko w zupełnie nowej wersji, nowym przedstawieniu, w którym Jacek Kaczmarski chciał zmierzyć się z odmienną problematyką niż jego mistrz. Melodia "Obławy" jest inna niż pieśni Wysockiego.

Obydwa te zagadnienia rozstrzygnąć można na dobrą sprawę nawet ograniczając się do lektury "Pożegnania barda"**.

Natomiast jeśli chodzi o "nieudane próby pisania librett" i ich "negatywne oceny" - o jakich librettach piszesz? Było jedno. Jakie oceny przywołujesz?

Pozdrawiam, I.

- * J. Kaczmarski, "Obława" [w:] tegoż, "Ale źródło wciąż bije...", Warszawa 2002, str. 99.

- ** G. Preder, "Pożegnanie barda", Koszalin [1995]. O wspomnianych utworach czyt. str. 24, 29, 43-44.

83.22.32.160 13:36, 15 kwi 2006 (CEST)

Nie zaprzeczam, że znawcą nie jestem :-) Być może warto by zmiast obrazów wstawić w sekcji "inspiracje" wyjaśnienia realacji, podobieństw i różnic z innymi pieśniarzami. Galerię obrazów przeniósłbym do commons - można by tam stworzyć galerię Jacek Kaczmarski i dolinkować go tutaj... Kwestia NPOV pozostaje w każdy razie nadal do rozwiązania. Polimerek 14:38, 15 kwi 2006 (CEST)

Rozbudowałam hasło o akapit poświęcony Obławie i podpunkt Wysocki w dziale "Mistrzowie". Myslę, że w tej kwestii wszystko co niezbędne już jest, choć oczywiście można to rozbudowywać do upojenia. W miarę swoich możliwości intelektualnych dokonałam NPOVizacji, wyrzucając komentarze wartościujące. Wg mnie jest to w tej formie zupełnie przyzwoicie encyklopedyczne, skupiajace się na faktach, unika ocen na ile to możliwe. Dział "Inspiracje" docelowo chciałabym żeby wyglądał mniej więcej tak jak przedstawił to Polimerek, szkic mam w Brudnopisie-->Inspiracje, ale medal, nie medal, nie mam czasu się za to zabrać na razie.

Pozdrawiam Grabi 23:56, 20 kwi 2006 (CEST)

Jest trochę, ale niestety tylko trochę lepiej. W artykule nadal nie ma żadnych elementów krytyki jego twórczości. Polimerek 00:07, 24 kwi 2006 (CEST)

Dziwna pretensja. Ależ nie może być elementów krytyki - to naruszałoby zasadę NPOV ;). Elementów pochwały w obecnej wersji także nie ma. Jeśli można się do czegoś jeszcze przyczepić to:

• skąpych informacji biograficznych (ale może to i dobrze),
• niejednolitego formatowania w bibliografii (nie poprawiałam, bo nie chcę narzucać swojej wersji) - w części tytuły pisane są kursywą (jak być powinno z polonistycznego punktu widzenia),a w części prosto.
• tytuły rosyjskojęzyczne - w drukowanej cyrylicy t to т, a nie м, o ile się nie mylę, powinno więc być "Охота..." - tak przynajmniej twierdzi mój słownik.

Zrobić ostani szlif i dać medal. Enora 15:17, 25 kwi 2006 (CEST)

Hmmm... elementy krytyki są jak najbardziej NPOV - wymaga to tylko oparcia się na źródłach. Powtarzam ponownie, że w obecnej formie artykuł jest POV - jednostronnie, pozytywnie przedstawiający postać. POV jest subtelne, ale jednak jest. Polimerek 22:46, 2 maj 2006 (CEST)

Chyba za mało subtelna jestem. Mogłabym prosić o jakiś przykład? Enora 23:04, 2 maj 2006 (CEST)

Wystarczy drugie zdanie ze streszczenia:

Biograficznie wciągnięty w tryby historii najnowszej, powszechnie kojarzony jest z etosem pierwszej Solidarności oraz stanem wojennym – okresem, kiedy jego liryka, rozpowszechniana w nieoficjalnych wydawnictwach, funkcjonowała jako głos antykomunistycznej opozycji.

"biograficznie wciągnięty w tryby hisotrii najnowszej" - jest każdy kto żyje w tzw. ciekawych czasach. "Powszechnie kojarzony" - POV w czystej postaci postaci.

Jacek Kaczmarski w warstwie formalnej czerpał z klasycznych systemów wersyfikacyjnych oraz podkreślał wyrazistość brzmieniową rymem – stosując te schematy jako element uwidoczniający wymowę i konotacje utworu.

Jak już raz tłumaczyłem to zdanie w praktyce oznacza, że Kaczmarski pisał dość tradycyjne w formie, rymowane wiersze... Do tego się to zdanie sprowadza, a POV wyraża się tu w niepotrzebnie "górnolotnym" sformułowaniu tego prostego faktu.

Poezję Kaczmarskiego cechuje wielowarstwowa metaforyka. Obok metafor językowych, utartych w obyczaju językowym zwrotów, występują skomplikowane metafory poetyckie.

To można napisać o mniej więcej 99% dojarzałych poetów. Jak poeta nie stosuje wielowarstwowej metaforyki to jego wiersze są po prostu nudne.

Zauważyć można także rodzaje metafor, wywodzących się z językoznawstwa kognitywnego.

Nadinterpretacja. Sam Kaczmarski podejrzewam, w życiu nie słyszał o językoznawstwie kognitywnym, bo to pojęcie modne od niedawna, a już na pewno nie stosował metafor "kognitywnych" w oparciu o "kognitywne" teorie...

Kompozycje utrzymują się w klasycznym nurcie. Kaczmarski, za przykładem wcześniejszych śpiewających poetów, czerpał z tradycyjnych wzorów z dala omijając współczesne kierunki muzyczne, chyba że służyło to określonemu celowi poetyckiemu.

Czytaj: Kompozycje Kaczmarskiego są dość tradycyjne w formie i nie ma w nich nic nowatorskiego. Prawda jest taka, że wybitnym kompozytorem Kaczmarski specjalnie nie był. Każdy muzykolog to potwierdzi. Wartość jego piosenek polega na swoistym połączeniu tekstu i muzyki, przy czym ta druga ma w jego twórczości znaczenie zupełnie drugorzędne. Tak należałoby to uczciwie i w "prostych, żołnierskich słowach" określić. Chciałbym wiedzieć, w którym miejscu Kaczmarski kiedykolwiek użył coś z "współczesnych kierunków muzycznych", skoro to "służyło określonemu celowi poetyckiemu"...

Same tytuły działów "Droga twórcza, Mistrzowie" - jest POV sama z siebie. Dział "inspiracje" - jest skrajnie nieencyklopedyczny.

Polimerek 23:21, 2 maj 2006 (CEST)

Polimerek napisał:

Jacek Kaczmarski w warstwie formalnej czerpał z klasycznych systemów wersyfikacyjnych oraz podkreślał wyrazistość brzmieniową rymem – stosując te schematy jako element uwidoczniający wymowę i konotacje utworu.

Jak już raz tłumaczyłem to zdanie w praktyce oznacza, że Kaczmarski pisał dość tradycyjne w formie, rymowane wiersze...

Ja już raz tłumaczyłam, że "klasyczne systemy wersyfikacjne" nie sprowadza się do rymowane. Zainteresowanych odsyłam do Polimerka strony dyskusji Dyskusja_Wikipedysty:Polimerek/Archiwum12#f531ff_Kaczmarski_2. Przedstawiłam tam na przykładach w jaki sposób schematy metryczne służyły Kaczmarskiemu do podkreślania wymowy utworu. Forsowany przez Polimerka "środek stylistyczny w postaci buntowniczego tekstu" jest, pozwolę sobie na POV – makabryczną bzdurą.

To trzeba to rzeczowo opisać - a nie w formie takich ogólnych "górnolotnych" stwierdzeń, jak stwierdziłem to we wspomnianej dyskusji. Piszmy konkretnie i unikajmy ogólnych stwierdzeń, na dodatek napisanych językiem, który mało kto zrozumie.

Jezykoznawstwo kognitywne rozwija się od lat 60. o ile się nie mylę, co nie ma znaczenia o tyle, że nie trzeba być literaturoznawcą, żeby mówić prozą (casus pana Jourdain) i obiekt analizy nie ma obowiązku znać narzędzi, których do analzy używamy.

Tak, ale w zdaniu jest mowa o stosowaniu metafor, które wywodzą się z językoznawstwa kognitywnego" - proszę jakoś dowieść, że tak było. W jaki konkretnie sposób jego metafory wywodzą się z tego jęzkoznawstwa. Jak wogóle metofory mogą się wywodzić z językoznawstwa? Wg. mnie Kaczmarski pisał po prostu jak mu pasowało i zupełnie nie przejmował się językoznawstwem kognitywnym. Może akurat jego metafory są zgodne w jakiś sposób z teoriami tego nurtu językoznawstwa, ale aby pisać, że się wywodzą, trzeba tego "wywiedzenia" dowieść.

Gdzie Kaczmarski użył coś ze współczesnych kierunków muzycznych akurat jest wskazane w artykule, Polimerku.

No tak - faktycznie jest o hip-hopie i rocku - tu się wycofuję

To czy muzyka w odbiorze piosenek Kaczmarskiego ma wartość drugorzedną, czy pierwszorzędną to akurat POV jak cholera. Zgadzam się z Polimerkiem, ale chyba nie powinniśmy naszego zdania narzucać innym wartościując?

Można jednak poszukać, co muzykolodzy nie zafascynowani jego twórczością sądzą o jej warstwie muzycznej.

Reausmując: jeśli używanie najprostsszych pojęć z zakresu poetyki jest POV, to do końca życia nie zdobędę się na NPOV.

Pozdrawiam, Grabi 03:13, 3 maja 2006 (CEST)

Nie chodzi o zakaz używania pojęć, tylko o takie ich zestawienie i taki styl ich użycia, aby artykuł nie sprawiał wrażenia, że jest napisany przez osobę zafascynowaną jego twórczością, który zebrał wszystkie pochlebne w ten czy inny sposób opinie i oceny jego twórczości i całkowicie pominął wszelką krytkę. Tylko tyle i aż tyle. Obecnie to aż bije z tego artykułu. Jest 0 rzetelnej krytyki jego twórczości opartych na dobrych źródłach i wiele ogólnych, pustych treściowo ozdobników, takich jak twierdzenie, że metafora typu "dobre = w na górze" pochodzi rzekomo z językoznawstwa kognitywnego. Polimerek 10:41, 3 maja 2006 (CEST)

Oprócz kilku zdań (nie wiem, czy wszystkie zostały już wyłapane) nie widzę w artykule pochlebnych ocen czy opinii, nie widzę w ogóle żadnych opinii i to może być - w zależności od spojrzenia - największa zaleta lub wada tego artykułu. Nie brakuje sekcji "Krytyka" - brakuje sekcji "Opinie o twórczości Kaczmarskiego". Polonistyczna analiza twórczości jest jak najbardziej NPOV i tu Twoje zarzuty są bezpodstawne (choć można się pospierać o tę analizę kognitywną, która wydaje mi się naciągana i niepotrzebna). Szwedzki 14:50, 4 maja 2006 (CEST)

Nic nie rozumiem. O Kaczmarskim niezwykle łatwo napisać artykuł POV. Można dłubać w jego biografii, wyciągać dwie żony, analizować żydowskie korzenie, zastanawiać się nad przedśmiertnym chrztem. Pisać o tym, na kogo głosował w wyborach, jakie stowarzyszenia poparł i jak i kogo za to przepraszał. Można analizować jego twórczość pod kontem potencjalnie drażliwych motywów: obrazu Boga, stosunku do polskiej tradycji. Autorka artykułu poszła w najbezpieczniejszą stronę. Skupiła się na opisie jego poetyckiego warsztatu. Tu nawet nie ma za bardzo miejsca na POV. Zakres użytych środków poetyckich to w gruncie rzeczy kwestia techniczna, nie interpretacyjna. Sposób i funkcja ich użycia jest u Kaczmarskiego w znakomitej większości przypadków na tyle jednoznaczna, że nigdy nie wywoływała szczególnych sporów interpretacyjnych. Autorka opisuje poezję językiem poetyki. A jakim ma opisywać? W hasłach potrzebujących "prostego żołnierskiego języka" specjalizuje się (o ile się nie mylę) Joymaster. No i już prędzej ja ostatnio :). Wreszcie mamy artykuł przyzwoicie napisany, nie zalatujący wypracowaniem licealnym, czy nawet gimnazjalnym – jak można z tego czynić zarzut?

Co niby w nim takiego POV?

• Jacek Kaczmarski w warstwie formalnej czerpał z klasycznych systemów wersyfikacyjnych oraz podkreślał wyrazistość brzmieniową rymem – stosując te schematy jako element uwidoczniający wymowę i konotacje utworu.

Mogę się tylko podpisać pod tym, co napisała Grabi i rozłożyć ręce.

• Kaczmarski, tu się zgodzę, pisał tak, jak mu pasowało, bo trudno, żeby pisał tak, jak mu nie pasowało :). Nie znaczy to, że był poetą naiwnym – był z wykształcenia polonistą i upieranie się przy stwierdzeniu, że nie posiadał świadomości używanych środków poetyckich jest po pierwsze: dziwne, bo jest to upieranie przy rzeczy mało prawdopodobnej (musiałby być wyjątkowo tępym studentem), po drugie: bez znaczenia – przedmiotem naszej analizy są pozostawione teksty, w których takie, a nie inne środki są użyte w takich, a nie innych funkcjach.

Ja nie mówię, że to jest w tym przypadku POV - tylko pytanie co to zdanie konkretnie orzeka? Czego właściwie się z tego zdania może dowiedzieć czytelnik. 99% czytelników wyciągnie z tego zdania wniosek, że on pisał proste, tradycyjne, rymowane wiersze...

Odpowiedź: Nie będę się spierać o to, ile osób nie rozumie np. treści telewizyjnych wiadomości, bo nie mam wglądu w takie badania. To zdanie zostało rozwinięte w treści hasła (co, jak i czemu to służy), fachowe terminy (poza systemy wersyfikacyjne, który nie ma hasła) zostały zlinkowane - nie ma podstaw, by zarzucać temu fragmentowi niezrozumiałość. (Bo rozumiem, że wycofujesz się - w tym konkretnym przypadku - z zarzutu POV).Enora 23:33, 5 maja 2006 (CEST)

• Jeśli o 99% poetów można napisać, że stosowali wielowarstwową metaforykę, to dlaczego akurat o Kaczmarskim nie?

Dlatego, że nie ma w tym niczego szczególnego ani charakterystycznego akurat dla poezji Kaczmarskiego. Ponownie mamy zdanie, które nic właściwie nie orzeka, a tylko jest subtelną formą POV.

Odpowiedź: Chodziło mi o to, że jeśli jakieś określenie odnosi się do 99% czegokolwiek, to nie da się go traktować, jako mającego walor wyróżnienia. Oznacza raczej przeciętną. Jeśli upierasz się przy 99% to jedyny zarzut POV mógłby dotyczyć tego, że to wyrażenie subtelnie deprecjonuje twórczość J.K. jako przeciętną właśnie. To, czy nie ma w tym nic charakterystycznego, to inna sprawa i o tym niżej. Enora 23:33, 5 maja 2006 (CEST)

• "Kompozycje utrzymują się w klasycznym nurcie. Kaczmarski, za przykładem wcześniejszych śpiewających poetów, czerpał z tradycyjnych wzorów z dala omijając współczesne kierunki muzyczne, chyba że służyło to określonemu celowi poetyckiemu."

Czytaj: Kompozycje Kaczmarskiego są dość tradycyjne w formie i nie ma w nich nic nowatorskiego. Prawda jest taka, że wybitnym kompozytorem Kaczmarski specjalnie nie był. wybacz, ale to co proponujesz, to zamiana tekstu neutralnego na ewidentny i rażący POV. Nie chodzi przecież (w cytowanym zdaniu) o to, czy by wybitnym, czy mniej wybitnym kompozytorem, ale o to, że pewne formy muzyczne w jego twórczości można uznać za, powiedzmy, neutralne, a inne, o ile się pojawiają, mają najczęściej charakter aluzji, muzycznego cytatu.

To trzeba to w prosty i zrozumiały sposób wyjaśnić najlepiej z powołaniem się na opublikowane analizy muzykologów.

Odpowiedź: Jak dla mnie jest to zrozumiałe (POV!), poza tym są podane przykłady. Enora 23:33, 5 maja 2006 (CEST)

• Jeśli Mistrzowie są tacy kontrowersyjni (niby dlaczego?), to można by to ewentualnie zamienić na Inspiracje z podpunktami: literackie, malarskie itp. Akurat te malarskie są w twórczości J.K. dość istotne – może rzeczywiście brakuje paru słów na ten temat, ale galeria jest bardzo potrzebna – właśnie ze względu na sposób, w jaki Kaczmarski owe inspiracje wykorzystuje.

Pisząc powyższe szczegółowe polemiki zaczęłam chyba rozumieć istotę Twoich zastrzeżeń. Najwięcej o niej mówią takie zwroty jak: proste żołnierskie słowa, niepotrzebnie "górnolotne" sformułowanie tego prostego faktu itp. Grabi pisze o twórczości Kaczmarskiego językiem poetyki – i to Cię tak strasznie razi, bo odbierasz to jako nobilitację jego twórczości. Grabi pisze o twórczości Kaczmarskiego, JAKBY TO BYŁA POEZJA, a właściwym byłby dla niej, jak rozumiem, "prosty żołnierski język". Czyżby dlatego, że była ona tylko narzędziem walki na pewnym etapie naszej historii czy etapie biografii pewnego pokolenia? I pisanie o niej językiem poetyki jest tak samo niewłaściwe, jak pisanie o kotwicy na murze w języku teorii malarstwa?

Jeśli w tym, co napisałam powyżej, mam chociaż w niewielkiej części rację (że użycie języka rodem z teorii literatury, jest istotą nobilitującego twórczość Kaczmarskiego subtelnego POV), to kompromis rzeczywiście nie jest możliwy. Język używany w literaturoznawstwie jest sam w sobie neutralny i służyć może do opisu każdej literatury: i dobrej, i złej. Tych samych pojęć można użyć do opisu Trędowatej i Braci Karamazow. Jeśli masz osobiste przekonanie, że jest inaczej i w dodatku, że literaturę na dobrą i złą dzieli się apriori i że taki podział jest NPOV – to chyba nikt nic na to nie poradzi.

Nie... np. takie stwierdzenia jak "posługiwał się wielowarstwową metaforyką" są POV - to jest w gruncie rzeczy forma chwalenia jego twórczości, na dodatek bez określenia kto tak twierdził. W innych przypadkach to nie jest tak oczywiste, ale po przeczytaniu całości pozostaje ogólne pozytywne wrażenie oceny jego twórczości i osoby, zaś jak wycisnąć z tego opisu fakty encyklopedyczne, to nie zostaje się prawie nic, albo bardzo mało. Nie chodzi tu o język nawet (choć to też ważne) ale o ogólne wrażenie, że napisała to osoba zafascynowana jego twórczością, która zmiotła pod "dywanik" wszelkie wątpliwości i kontrowersje, w imię błędnie zrozumianego NPOV.

Upieranie się, że artykuł nie będzie obiektywny, dopóki nie będzie zawierał analizy recepcji, zwłaszcza krytycznej, także wydaje mi się związane z tym przekonaniem. Nie ma obowiązku umieszczania w artykule analizy recepcji, żeby mógł być on uznany za zachowujący POV. Moim zdaniem rzekomy (podreślam: rzekomy) POV artykułu Jacek Kaczmarski w obecnej formie polega na użyciu w opisie twórczości pojęć zakresu poetyki, które uznajesz, z przyczyn, na temat których mogę tylko spekulować, za nacechowane pozytywnie i dlatego domagasz się dla nich przeciwwagi w postaci uwag krytycznych. Nie mogę się zgodzić z takim stanowiskiem. Enora 22:40, 3 maja 2006 (CEST)

A jednak się tu uprę. NPOV oznacza przedstawienie róznych punktów widzenia na daną, kontrowersyjną, czy choćby wielowymiarową sprawę. NPOV nie oznacza pisania "gładkiego" artykułu, łatwo prześlizgującego się nad wszelkimi kontrowersjami lub całkowicie je pomijającego. W ten sposób można napisać "gładki" artykuł - tyle, że pomijający mnóstwo isotnych kwestii całego zagadnienia. Tak, to jest łatwiejsze od rzetelnego opisu dyskusji wokół całego zagadnienia - ale nie oddaje istoty sprawy. To jest jakby próba pisania z "obiektywnego punktu widzenia" a nie z "neutralnego punktu widzenia". Jeśli nie rozumiesz tej subtelnej różnicy to zapoznaj się z tekstem wyjaśniającym co to jest NPOV: WP:NPOV. To jest w sumie dość fundamentalna kwestia. NPOV to zdecydowanie nie jest "omijanie szerokim łukiem" wszelkich kontrowersji, tylko właśnie rzetelne ich opisanie, czego w tym haśle bardzo brakuje. W konkretnym przypadku Kaczmarskiego nie widzę powodu aby w jego biografii nie podać, że miał dwie żony i był prawie do końca życia niewierzący bo to pomoga lepiej zrozumieć jego postawę życiową. Ktoś zresztą to pewnie dopisze wcześniej czy później i raczej nie możemy mu tego zabronić, bo to są łatwo weryfikowalne fakty. NPOV nie polega na unikaniu wszelkich kontrowersji. Polimerek 23:24, 3 maja 2006 (CEST)

Dość ważny cytat z NPOV:

Po pierwsze i najważniejsze, zastanów się, co to znaczy, że bezstronne pisanie to prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który jest słuszny. Bezstronne pisanie nie oznacza wyłącznie prezentowania tylko najbardziej popularnego punktu widzenia; nie oznacza też wyraźnego wskazywania, że najbardziej popularny punkt widzenia jest tym właściwym; nie oznacza też, że najbardziej właściwym punktem widzenia jest stanowisko pośrednie, między dwoma skrajnościami, jako rzekomo "najbardziej neutralne". Bezstronne pisanie oznacza, że należy przedstawić wszystkie znane sobie punkty widzenia w danej sprawie, przedstawiając rzetelnie wszystkie argumenty za i przeciw każdemu stanowisku, oraz w miarę możności podać też kto i dlaczego optuje za danym stanowiskiem. Ważne jest, aby wszystkie te stanowiska były przedstawione tym samym, neutralnym językiem, w którym należy unikać przymiotników wartościujących, z których można by "między wierszami" wyczytać które stanowisko jest właściwe.

Problem polega na tym, że Twoje zarzuty nie dotyczyły braku w artykule którejolwiek z poruszonych przeze mnie kwestii. (To raczej ja miałam wątpliwości, co do kompletności biografii). Problem polega na tym, że za przymiotniki wartościujące, z których można by "między wierszami" wyczytać, że Kaczmarski "wielkim poetą był", uważasz podstawowe pojęcia poetyki. Co innego spór o to, czy Kaczmarski rzeczywiście używał takiego czy innego rodzaju metafor, a co innego upieranie się, że użycie w opisie jego twórczości słowa "metafora" jest próbą przemycenia pozytywnej oceny jego poezji.

Nie da się w haśle encyklopedycznym napisać monografii. Zawsze pozostanie kwestia wyboru i zawsze będzie można postawić zarzut, że jakieś kwestie nie są w nim do końca uwzględnione. Ale to już zupełnie inna kwestia. Enora 10:48, 4 maja 2006 (CEST)

DObrze, to przeczytaj zdanie:

Poezję Kaczmarskiego cechuje wielowarstwowa metaforyka. Obok metafor językowych, utartych w obyczaju językowym zwrotów, występują skomplikowane metafory poetyckie.

i zastanów się co ono konkretnie orzeka? Czy wielowarstwowa metaforyka jest w jakiś sposób charakterystyczna akurat dla twórczości Kaczmarskiego? Ustaliliśmy już, że nie. Czy "skomplikowane metafory poetyckie" są w poezji czymś szczególnym? Też raczej nie. O czym w takim razie to zdanie konkretnie informuje czytelnika? W jaki sposób opisuje ono szczególne cechy jego poezji z "polonistycznego" punktu widzenia? Teraz zastanów się, jakie emocje może to zdanie wywołać u czytelnika. Mamy tu określenia "wielowarstwowa metaforyka", "skomplikowane metafory poetyckie" itp. niedwuznacznie sugerujące, że autor artykułu uważa, że poezja Kaczmarskiego jest bardzo wartościowa, skomplikowana i wielowarstwowa, bez dokładniejszego wyjaśnienia dlaczego i bez podania kto oprócz autora tak uważa. To jest właśnie to, co ja nazywam subtelnym POV w tym artykule. Nie ma tu bezpośredniego chwalenia, ale jest chwalenie z użyciem "pozornie obiektywnego języka literaturoznawstwa" Nie jest to jednak chłodny, "polinistyczny" opis jego twórczości. W całym opisie nie ma odniesień do jej oceny przez fachowców - polonistów, powoływania się na jakieś konkretne prace naukowe omawiające cechy charakterystyczne jego twórczości. Sprawia to zatem wrażenie, że jest to prywatna opinia autora artykułu. Gdyby było napisane "Według takiego to a takiego autorytetu jest tak a tak" to by było w porządku. Polimerek 15:55, 4 maja 2006 (CEST)

Odpowiedź: Przeczytałam i zastanowiłam się. (Naprawdę). Nie ustalałam, że wielowarstwowa metaforyka nie jest charakterystyczna akurat dla twórczości Kaczmarskiego, bo jest cechą poezji w ogóle. Po prostu uważam, że twierdzenie, że coś jest powszechne i jednocześnie, że jest nobilitujące jest wewnętrznie sprzeczne.

Po uczciwym zastanowieniu doszłam do wniosku, że wielowarstwowa metaforyka nie tylko nie musi być charakterystyczna dla 99% poetów, ale że nie jest ona charakterystyczna także dla całej poezji Kaczmarskiego. Są w dorobku Kaczmarskiego całe tabuny piosenek, w których metafory ze świecą szukać, a jak się wreszcie znajdzie, to raczej z utartych w obyczaju językowym zwrotów i nie ma obok żadnej wielowarstwowej. Przykłady? W pierwszych trzech zwrotkach Obławy masz tylko puszyste kłębki dwa – o młodych wilczkach. No i w ostatniej wyjaśnia się wprost, gdyby ktoś wcześniej na to nie wpadł, że cała obława jako taka to też metafora. Trudno o mniej skomplikowania. Ale można znaleźć. W Krowie dopatrzyłam się tylko: front już przeszedł, chłopcy poszli w trop oraz młody był i niebogaty, trochę traw, coś na kształt chaty. Mimo wysiłku wyobraźni nie mogę się dopatrzeć metafory w samej krowie :). Są to wszystko metafory potoczne, podobnie jak w Ambasadorach: wzrok - lustro duszy, oni - kwiat szesnastowiecznej dyplomacji. Dorzuciłabym do tej grupy Pompeje, Balladę o powitaniu, Balladę o ubocznych skutkach alkoholizmu i wiele innych. Nie określiłabym jednak tych utworów, jako po prostu nudne. Nie samą metaforą, jak widać, wiersz żyje.

Z drugiej strony za to mamy teksty takie jak Epitafium dla Brunona Jasińskiego z rozbudowanym obrazem: Europa – ryba, wojna – tejże ryby przygotowanie (wędzenie – w dymie gazów bojowych), główni protagoniści (Anglia i Niemcy) w roli kucharzy, i jeszcze wypływający z wnętrza kawior narodów. Wreszcie na końcu – strażnik z twarzą kałmuka, który dość brutalnie tę rybę pożera. A w środku jeszcze kumulusy sztandarów i moździerz historii, w którym nowy uciera się lud. Bajka - z całym spiętrzeniem metafor w pierwszej zwrotce. Sąd na Goyą i:

Korsykanin zmywa z tronów

zabobonów gęstą ciecz

grzebie w trzewiach wyzwolonych

lepki od wolności miecz

Widać różnicę? Widać, co konkretnie orzeka zdanie o wielowarstwowych metaforach poetyckich? (Zdaję sobie sprawę z tego, że z moich przykładów wynika, że orzeka, w stosunku do Kaczmarskiego, nie do końca słusznie, bo pomija milczeniem tę mniej zmetaforyzowaną część jego twórczości.) Nie jestem "Kaczmarskologiem" - nie znam literatury przedmiotu, a powyższe wnioski są efektem owego zastanowienia się, które nakazałeś ;). Możliwe, że da się w nich wytknąć błędy, może cierpię na jakieś "metaforyczne niedowidzenie" :). Upierać się będę jednak przy tym, że wyrażenie występują wielowarstwowe metafory poetyckie nie jest barokowym ozdobnikiem służącym sprawianiu mądrego wrażenia, ale zdaniem mającym wartość logiczną. Prawdziwym, albo nie. I o to, ewentualnie można się spierać.Enora 23:33, 5 maja 2006 (CEST)

Dyskusja na Wikiźródłach

Mam zamiar rozwinąć rozdział Muzyka->Kompozycje. Ale uważam, że chyba lepiej byłoby nazwy utworów przypisać do każdej płyty. Czyli odnośniki w Dyskografii do poszczególnych płyt a tam dopiero tytuły utworów. Chyba, że ktoś ma inny pomysł. Att 18:05, 7 sty 2006 (CET)

Niki ♣ 12:54, 4 mar 2005 (CET)

czy tekst to kopia ze źródła czy tylko zaczerpnięcie? i czy powinno tu widnieć wzmianka o koncie? Dis 02:09, 19 lis 2003 (CET)

źródło dotyczy tylko numeru konta. Gwiazda

Jeżeli nie podajemy numeru konta. to może przynajmniej podać adres tej strony:

http://www.kaczmarski.tawerna.art.pl

w linkach zewnętrznych ?

Superborsuk 01:19, 3 sty 2004 (CET)

Szkoda faceta... Ciekawe czy by się cieszył, że tak szybko podaliśmy informację o jego śmierci... co ja wygaduje... ale ja jestem z tego pokolenia, które się na jego piosenkach odgrywanych z rzężącego Grundiga wychowało...

Polimerek 22:07, 10 kwi 2004 (CEST)

A propo nagrania to jak wyglada sytuacja z umieszczeniem na Wiki choćby fragmentu jego muzyki?

Superborsuk 00:21, 11 kwi 2004 (CEST)

Chciałbym spytać, skąd jest fotka zamieszczona w artykule. Chodzi mi o to, czy nie naruszone są jakiekolwiek prawa autorskie. Jeśli nie, to wrzucam do arta w en: -- Forseti 09:40, 19 kwi 2004 (CEST)

nbsp jest ohydne, czy nie ma innego sposobu, żeby i, w i z trzymały się tego, co trzeba? --matusz 06:49, 2 lut 2005 (CET)

[edytuj] Kontrowersja

Artykuł wymaga drastycznej NPOVizacji - w obecnej formie jest to pean na cześć artysty a nie artykuł napisany z neutralnego punktu widzenia. 0 uwag krytycznych, bardzo dziwaczna jak na encyklopedię sekcja "inspiracje" i mnóstwo POV w oceniach twórczości. Polimerek 00:01, 24 kwi 2006 (CEST)

Wiele osób już to poruszyło. Ja osobiście uważam Jacka za najwybitnijszego polskiego poete, co nie oznacza, iż w Wikipedii nie powinno być wzmianki o jego życiu osobistym, (liczne romansy, nie jasny stosunek do wiary czy alkoholizm). Myśle, iż główna autorka powinna to dodać, tak po za tym to artykuł jeden z lepszych na wikipedi!

Warta sprawdzenia zrodla jest informacja:

" Mieszkajacy w Australii (ale publikujacy w "Gazecie Wyborczej") poeta i piesniarz, niegdys "bard opozycji", Jacek Kaczmarski, tak mowil o swojej rodzinie: Moj dziadek byl przed wojna zaangazowanym komunista, po wojnie zas komunistycznym dygnitarzem. (...) Wierzyl w dziejowa misje partii itd. Po wojnie znalazl sie wiec w kregach wladzy, byl ambasadorem w Kambodzy, pelnil jakies dyplomatyczne funkcje w Szwajcarii, potem pracowal w ministerstwie oswiaty. Z partii wystapil w 1981 roku. Jego zona, czyli moja babcia (...) pochodzila z rodziny zydowskiej, co jak przypuszczam, nie pozostalo bez wplywu na zeslanie mojego dziadka do ministerstwa oswiaty po 1968 roku (wywiad pt. Chce konfrontacji, "Tygodnik Solidarnosc" z 4 maja 1990 r.)." cyt za: www.polonica.net/Koligacje_czerwonej_szlachty.htm

[edytuj] Inspiracje literackie

"Dzienniki" Juliusza Cezara? Zawsze znałem to dzieło pod tytułem "O wojnie galijskiej". Nie zmieniam, bo może ktoś wydał pisma Cezara jako "Dzienniki"? Polecam uwadze. --obii (dyskusja) 05:42, 12 kwi 2008 (CEST)