Обсуждение участника:Андрей Романенко

Архив: 2006 * 2007 * 2008

Содержание

[править] Omega

Примите меры к участнику Omega. А то он входит во вкус переименований статьи Армянские правители и цари, даже не удосужившись написать хоть что-то на странице обсуждения Divot 18:11, 31 июля 2008 (UTC)

Между прочим, Вы тоже за последние сутки не удосужились мне ответить на странице обсуждения. Действия этого участника по переименованию статьи не нарушают правил (пока не дошло до трех откатов). А по существу - я не могу оценить степень правомерности этого переименования, но раз Вы настроены против него - значит, Вы можете аргументированно объяснить, отчего этот список является или должен являться именно списком армянских правителей, а не списком правителей Армении. Ну, или наоборот. И это ровно то, к чему я Вас и коллегу Шехтмана уже давно призываю. Андрей Романенко 18:23, 31 июля 2008 (UTC)

А же объяснил на странице. Впрочем, могу еще раз мотивировать. Divot 23:34, 31 июля 2008 (UTC)

[править] Coetzee

I have posted Ekamaloff on the name of Coetzee Джозеф, and [1] as Joseph but other sources use translit cover and name probaly a comment in text would be sufficient otherwise a transfer, to harmonize with cover usage --Penarc 21:33, 31 июля 2008 (UTC)

I haven't realize what is the problem. Андрей Романенко 22:00, 31 июля 2008 (UTC)
Видимо, в том, что Кутзее носит имя Джон (по всем википедиям), но в русских изданиях его почему-то устойчиво называют Джозефом.--Chronicler 22:50, 31 июля 2008 (UTC)
Unbelievable. I've added the footnote. Андрей Романенко 23:00, 31 июля 2008 (UTC)

[править] Изображение:Gonsales.jpg

Этот снимок сделал мой отец.Он журналист.--Zura1993 10:42, 1 августа 2008 (UTC)

[править] Мост делли Гугли

Вы не могли бы удалить страницу Мост делли Гугли? Я ее назвал по ошибке. Divot 15:18, 1 августа 2008 (UTC)


[править] Азербайджанофобия

Уважаемый Андрей Романенко. Прошу Вас прокомментировать следующие действия администраторов Википедии. Редактируя защишенную им же статью Азербайджанофобия Wulfson ввел в нее следующий пример армянской азербайджанофобии, мол, армяне считают что:

Азербайджан - недемократическое государство, в котором происходят притеснения этнических меньшинств и подавляются демократические свободы

Когда я привел аналогичный пример азербайджанофобии со стороны международных организаций, Wulfson вначале взялся доказывать мне, что пример к делу не относится, и тут же (интервал 2 минуты) вмешался другой администратор, Mstislavl, с теми же претензиями к моему примеру. Мои многочисленные просьбы объяснить, почему для армян это является азербайджанофобией, а для ОБСЕ нет, привели к тому, что Wulfson стал ссылаться на какого-то Ахундова, который на армян за это обижается а на ОБСЕ за то же самое нет, и утверждал, что мнение о недемократичном Азербайджане есть несомненно азербайджанофобия, при этом почему-то признавал таковую только со стороны армян.

Тут появляется второй администратор, Mstislavl, которая предложила убрать мнение ОБСЕ, а когда я возразил, что ОБСЕ тоже критикует подавление демократических свобод, стала спрашивать меня "что такое вообще демократические свободы". Она, видимо, о них не слышала.

После этого не слышавшая о демократических свободах Mstislavl сносит фрагмент об ОБСЕ, считающей Азербайджан недемократичемким государством, но оставляет фрагмент об армянской азербайджанофобии, заключающейся в том, что армяне считают Азербайджан недемократическим государством, никак это не обосновывая. Я откатываю ее правку.

И вот тут происходит самое удивительное. Через 8 минут уже третий администратор DR на основании ЕДИНИЧНОГО моего отката блокирует страницу на основании войны правок и возвращает страницу к версии Mstislavl.

Прошу Вас дать комментарий к подобным методам спора и согласованным действиям администраторов. Divot 00:50, 4 августа 2008 (UTC)

Вопрос не видится мне таким однозначным, как Вы его здесь представляете. Давайте разговаривать дальше на странице обсуждения статьи. Андрей Романенко 02:09, 4 августа 2008 (UTC)

Что именно Вам видится неоднозначным? Скажем, согласованные действия трех администраторов, с целью протолкнуть заведомый ОрИсс, это неоднозначно? Divot 04:56, 4 августа 2008 (UTC)


Кстати, там продолжаются шедевры логики. Теперь придумана новая теория

Критика внутренней политики государства, с которым твоё государство находится в конфликте, всегда рассматривалась как часть общегосударственной политики, направленной на ослабление противника, на создание негативного имиджа - и отрицать это как минимум несерьёзно. Это реальность, и не следует говорить, что вот, дескать, это только нас не любят, - а сами-то мы белые и пушистые. Когда вы говорите, что на войне убивают - на то она и война, - я с вами соглашаюсь. Но мир в регионе пока не наступил, и потому война продолжается - и в ней применяются всякие средства. wulfson 06:38, 4 августа 2008 (UTC)

Мое личное убеждение, что Вульфсон принципиально не хочет признавать, что оставил заведомо ОрИссную статью, придумывает всякие фантазии и подключает административный ресурс. Я намерен передать это дело в Арбитражный комитет. Что бы Вы мне посоветовали? Divot 09:39, 4 августа 2008 (UTC)

[править] Вандализм

[2]

[править] Армянские правители и цари

Зачем вы вынесли на удаление, статью? Даже если армяне не смогли договорится с азербайджанцами это не повод удалять статью, поскольку так, к сожалению, нужно удалить любую статью. Я почитал обсуждение и думаю, что единственный разумный критерий, это правители государств с армянским языком официальным в той или иной степени. Поскольку, этническое происхождение населения или правиетелей вопрос сложный, например, в Арцахе жили и живут армянезированные албаны. По моим представлениям список примерно сохранится в нынешнем виде, например,

Официальным и церковным языком Албании, а также языком значительной части населения был армянский.Павел Шехтман 05:06, 24 июля 2008 (UTC)

Я правда не знаю, как точно определить этот критерий, но языковой критерий единственный разумный, мы недавно столкнулись с этим при обсуждении шаблон:Тюркские страны и пришли к консенсусу, что это единственный возможный критерий заполнения шаблона. Grag 11:21, 6 августа 2008 (UTC)

Не представляю, каким образом Вы предполагаете искать АИ, подтверждающие статус армянского языка в тех или иных княжествах раннего средневековья. Но дело даже не в этом, а в том, что опять предлагается совершенно неочевидный критерий для этого списка. Список правителей государств, в которых армянский язык был официальным - что это такое и зачем это нужно? Я вынес статью на удаление, потому что за две недели так и не услышал разъяснений: зачем этот список, что́ он должен иллюстрировать. Андрей Романенко 12:07, 6 августа 2008 (UTC)
Насколько я понимаю, такие АИ есть, я, впрочем, не историк, но подобные АИ имеются во многих статьях в Википедии. Что касается осмысленности существования такого списка. Во-первых, критерий мне кажется достаточно очевидным, как еще определить армянское государство? Что касается его нужности, не знаю, а зачем Шаблон:Тюркские страны у него теже принципы построения. Возможно нужно подумать о раздении этого списка, или преобразовние просто в список таких стран, с официальным армянским языком, и списки правителей каждого из этих государств. Grag 21:17, 6 августа 2008 (UTC)
С тюркскими странами тоже, вероятно, всё не так просто - в этот вопрос я пока не вникал. Но с определением армянского государства - именно что ясности никакой: в одних случаях государство является армянским в одном смысле (население армянское), в других в другом смысле (правители армянские), в третьих в третьем (территория современной Армении)... Да, мне кажется, что возможна статья-список под названием примерно "Армянский этнос и государственность", в которой все эти государства перечислялись бы с комментарием про каждое - на каком именно основании это государство включено в список. А списки правителей - внутри статей о государствах. Андрей Романенко 22:37, 6 августа 2008 (UTC)
А где государства на территории современной Армении или с армянские правителями, список длинный, я конечно мог что-то пропустить, но скажем Ереванского ханства я не нашел. На счет варианта, где перечислаются государства, я согласен и собственно такой вариант и предлагал выше. Но в любом слючае нужно предлагать этот список к разделению на списки правителей этих государств, а не удалению. Grag 10:49, 7 августа 2008 (UTC)

[править] Напоминание

Прошу арбитра не забывать, что он не рядовой участник, а арбитр. Подобный высказывания могут расцениваться как оскорбительные. Очень не хотелось бы терять уважения к члену АК. — Obersachse 17:24, 6 августа 2008 (UTC)

[править] прессинг азербайджанских юзеров

Прошу принять меры к азербайджанским юзерам, которые постоянно откатывают в статье "Версия Муталибова Ходжалинская резня "Версия Муталибова" на "Высказывания А.Муталибова", хотя в обсуждении им со словарем доказали, что это именно версия, а не высказывания, и меняют текст связанный с Фатуллаевым на "Фатуллаев не признал свое авторство", хотя в обсуждении также было доказано, что Фатулаев не признал совсем иное, а именно

В апреле этого года суд Ясамальского района Баку признал Фатуллаева виновным в клевете и оскорблении по делу о приписываемой ему интернет-публикации, в которой азербайджанцы обвинялись в ходжалинской бойне 1992 г. Фатуллаев не признал свое авторство, однако получил 2,5 года тюрьмы.

т.е., Фатуллаев не признал авторство интернет публикации, а не своей статьи в своей же газете, на которую я ссылался.

Участники Grandmaster, Omega и Dacy втроем совершают одни и те же деструктивные действия. Мне кажется, такое должно пресекаться. Divot 21:49, 6 августа 2008 (UTC)

Есть правило w:WP:UNDUE. Нельзя придавать сомнительным источникам вес, непропорициональный их авторитетности. Фатуллаев никак не заслуживает такого обширного цитирования наравне с Мемориалом, Human Rights Watch, Томасом де Ваалом и т.д. Правозащитные организации провели свои детальные расследования по горячим следам, и считаются наиболее авторитетными источниками по данным событиям. В англовики посредники вообще не сочли правильным упоминать данного журналиста в аналогичной статье. А по суду над этим журналистом я привел данные такой авторитетной организации, как Human Rights Watch. Никаких личных интерпретаций. Grandmaster 05:36, 7 августа 2008 (UTC)
Заголовок "Высказывания Муталибова" более оправдан, потому что вторая цитата из Муталибова опровергает первую и, таким образом, никакой единой версии его высказывания собой не представляют. Что касается Фатуллаева, то тут участник Divot, возможно, отчасти прав. Сейчас напишу в Обсуждение:Ходжалинская резня. Андрей Романенко 15:04, 7 августа 2008 (UTC)

[править] Вандализм

[3], автор — некто 89.239.131.43 (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки)

[править] Алчете крови?

Андрей, ради бога, подавайте на меня иск. В каждом из моментов я действовал фактически единственным возможным образом (если откинуть вариант "перевалить ответственность на других"). Осмелюсь предложить Вам сначала немного остыть: надеюсь, тогда Вы убедитесь в этом сами, посмотрев на все обстоятельства спокойно, трезво и непредвзято.

И перестаньте, пожалуйста, нарушать ВП:ЭП. Это Вам не к лицу, да и на пользу Вашей позиции не идёт. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:29, 6 августа 2008 (UTC)

[править] Фальсификация истории

Уважаемый господин Романенко. Если у вас есть время и возможность, хочу попросить вас помочь решить еще одну спорную тему. Речь идет о двух статьях на одну и ту же тему, под названиями Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане и Предполагаемая фальсификация истории Армении. Речь в них о том, что в пропагандистскую войну между двумя странами оказались вовлечены и историки, которые выстроили свои концепции древней истории региона. Спор идет о том, как правильно назвать эти статьи, и можно ли называть ревизионистские концепции истории фальсификацией, а также о том, что можно, а что нельзя включать в эти статьи. Ваш коллега Участник:NBS пытался посредничать по вопросу о названии, но на данный момент он в отъезде, и процесс забуксовал: Википедия:К переименованию/21 июня 2008/2 статьи. Поэтому необходимо содействие в избавлении статей от очевидной ориссности и проблем С НТЗ. Буду признателен за ваше содействие в данном вопросе. Grandmaster 05:56, 7 августа 2008 (UTC)

Не всё сразу, дайте дух перевести. Андрей Романенко 15:56, 7 августа 2008 (UTC)

[править] Список русских

Прочитайте пожалуйста, итог опроса Википедия:Опросы/Этнические списки - он прямо разрешает создание списков по национальности. Или по-вашему, список врееев будет меньше или более значимым, чем список русских?

Прошу вас восстановить удаленный список в мое личное пространство. Я его доработаю, добавлю источники и снова помещу в основное пространство. Спасибо.--Славич 15:15, 8 августа 2008 (UTC)

В итоге опроса, на который Вы ссылаетесь, написано прямым текстом:

существование списка «русские деятели искусства» представляется нецелесообразным

Так что обосновывать материалами этого опроса сохранение Вашего списка нет никакой возможности.
Восстановление удалённых статей производится только и исключительно через страницу Википедия:К восстановлению. При попытке самовольного восстановления ранее удалённой статьи она подлежит автоматическому удалению. Андрей Романенко 21:03, 8 августа 2008 (UTC)

Рекомендую Вам, Андрей Романенко, высказаться по списку евреев на ВП:КУ. Ничем существенно (по принципу отбора) этот список не отличается от Евреи в науке, искусстве и общественной жизни. Поэтому для начала Славичу надо подождать итогов по списку евреев, а потом (если он будет оставлен) создать новый список русских по аналогии или несколько списков. Легче начинать с русских эмигрантов, чтобы получить костяк статьи (Русские ученые-эмигранты в Великобритании, Русские археологи, умученные чекистами). А дальше обратиться к участнику Александр Соколов (у него вроде есть какая-то «русская энциклопедия»). Пока удалённый список можно достать из кэша гугла и доработать в оффлайне. -- Esp 05:10, 9 августа 2008 (UTC)

Ваше пожелание относительно симметричных действий по еврейскому списку выполнено. Что касается списка учёных-эмигрантов, живших и работавших в Великобритании, то у меня бы такой список возражений не вызывал, но, судя по голому перечню фамилий, приведённых в статье, на которую Вы ссылаетесь, это будет список российских, а не русских учёных, - что и правильно. Андрей Романенко 10:31, 9 августа 2008 (UTC)
Уточнение: я, конечно, не просил именно удалять список евреев. По списку эмигрантов я в принципе согласен (Пастернак-Слейтер, Файнберг, Ротштейн). Но вообще факт, что в источниках нередко указывается на «русскость» персоналии («великий русский учёный», «русская наука»). -- Esp 11:06, 9 августа 2008 (UTC)
Дело в том, что словоупотребительная традиция здесь на протяжении долгого времени была отлична от современной: "русский" употреблялось в значении "российский". Ну например: "Отец Даля принял русское подданство и вообще был горячим русским патриотом" [4] или "Буксгевден (граф Федор Федорович) - русский генерал от инфантерии (1750 - 1811), родился на острове Эзеле" [5] (какие могут быть русские в 1750 г. на Эзеле? немец он, естественно). Так что это не довод. Андрей Романенко 12:22, 9 августа 2008 (UTC)
Не правда. Вот у меня в энциклопедии: Мельников, Павел Петрович - "русский инженер". Через несколько страниц после него - Менделе-Мойхер-Сфорим - "еврейский писатель, родился и жил в России". Это говорит о том, что национальность без проблем определяется даже по советской энциклопедии. --Славич 21:36, 9 августа 2008 (UTC)
Читайте энциклопедии больше и внимательнее. В том числе и советские. Менделе-Мойхер-Сфорим называется еврейским писателем в любой энциклопедии, потому что писал на идише. Я же выше привёл примеры того, как русскими энциклопедия называет людей, никоим образом не являющихся русскими в этническом смысле. Разумеется, точно так же русскими будут названы и этнические русские - это не отличительный признак. Андрей Романенко 23:58, 9 августа 2008 (UTC)

[править] Голосование пошло?

Если ты не собирался учитывать моё мнение в формулировках для голосования, зачем было просить высказаться? Я написал ряд предложений в обсуждении страницы голосования — и вдруг вижу: голосование пошло. NBS 20:41, 10 августа 2008 (UTC)

Прошу прощения. Я просмотрел несколько твоих ответных реплик, но не обратил внимание на время (т.е на то, что они сделаны только что и, возможно, ты еще не закончил). Одну твою поправку внёс сразу, ещё две (по педагогам) сейчас добавил. Из твоих предложений, сформулированных с точностью до возможности вынести на голосование, не внёс только конструкцию, ограничивающую пункт про главных редакторов, потому что не понимаю, откуда взять цифры для заполнения переменных в формуле "в период его редакторства хотя бы <период времени> тиражом не менее …". Уверен, что в течение ближайших нескольких месяцев будет следующий раунд (как минимум, по спортсменам - но, думаю, не только (в Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий были еще предложения, не доведенные до стадии формулировок, - можно будет вернуться к этой теме). Андрей Романенко 21:09, 10 августа 2008 (UTC)

Андрей, я прошу приостановить голосование на пару часов и обсудить вопрос. NBS 21:06, 10 августа 2008 (UTC)

Приостановил. Андрей Романенко 21:12, 10 августа 2008 (UTC)
Написал на мэйл. Андрей Романенко 21:20, 10 августа 2008 (UTC)

Как ты предлагаешь дальше: попробовать найти консенсусные формулировки (это, вероятно, потребует больше часа), добавить несколько альтернативных формулировок или что-то ещё? Ответ на вопрос по мылу: да. NBS 21:27, 10 августа 2008 (UTC)

Не знаю. Зависит от того, на чём ты настаиваешь. У тебя есть какие-то формулировки, которые ты считаешь необходимым вынести? Андрей Романенко 21:31, 10 августа 2008 (UTC)
Как минимум две вещи:
Давай формулировки в готовом виде: в какой пункт что пишем. Андрей Романенко 21:50, 10 августа 2008 (UTC)
По журналистам только что увидел: сейчас «Предлагается повысить минимальный тираж для журналистов (кроме главных редакторов) с 5.000 до 50.000 экземпляров», а как должна измениться формулировка (с учётом голосования по тиражам книг) — непонятно; формально получается, что требования для журналистов по тиражам книг предлагается сделать гораздо выше, чем для остальных. Как это всё связать («если принимается …, а не принимается …, то текст будет …»), я сейчас не знаю. NBS 22:03, 10 августа 2008 (UTC)
Тут я не понимаю, чего ты не понимаешь. Это не связанные вещи: по книгам минимальный тираж предлагается сделать 20.000 (но журналисты тут ни при чем), а для журналистов - 50.000 (но не книг, а газет и журналов). Андрей Романенко 22:06, 10 августа 2008 (UTC)
Если проходит «Изменение круга профессий, покрываемых правилом», то книги из формулировки для журналистов можно выкинуть, и я готов предложить свой вариант. А если «Изменение круга профессий, покрываемых правилом» не проходит? Предлагать 2 варианта на разные случаи? NBS 22:13, 10 августа 2008 (UTC)
Действующее: «статьи в Википедии достойны писатели, журналисты и фотографы, написавшие книги, изданные общим тиражом не менее 5000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом». Голосование только по тиражам для журналистов (это специально выделено) — а как быть с тиражами периодики для других: по идее — так же, но из текста это не следует. NBS 22:19, 10 августа 2008 (UTC)
Да нет, это вообще не имеет значения. Если «Изменение круга профессий, покрываемых правилом» проходит, то будет 20.000 для книг и 50.000 для периодики. Если не проходит, то будет 5.000 для книг и 50.000 для периодики. А не-журналисты в периодике - это вообще нерелевантная вещь, если вдуматься (писатель, печатающийся в "Новом мире", проходит по другим пунктам). Андрей Романенко 22:22, 10 августа 2008 (UTC)
«Изменение круга профессий, покрываемых правилом»: «чьи работы опубликованы общим тиражом не менее [столько-то] экземпляров, или регулярно публикуются в независимых периодических изданиях с таким же тиражом» (то есть не для журналистов тираж периодики предлагается меньше, чем для журналистов; а если проходит «2 книги по 5000» — то вообще неясно, что значит «с таким же тиражом»). Если этот пункт не проходит, а проходит редакция пункта для журналистов без остальных, то куда девать фотографа, регулярно публикующегося в каком-нибудь глянцевом журнале? NBS 22:46, 10 августа 2008 (UTC)
Вот честно: мне эти нюансы не кажутся столь принципиальными. В конкретном случае с фотографами в этом случае придется разбираться - думаю, через аргумент "он фотожурналист" (в отличие от фотографа как представителя вида искусства, выставляющегося в Московском доме фотографии у Ольги Свибловой). Я понимаю, что можно сейчас еще разбить все вынесенные пункты на 3-5 подвариантов, но мне кажется, что это только всех запутает. С моей точки зрения, нынешние версии достаточны для того, чтобы некоторое время по ним работать, выясняя, какие при этом возникают дырки и проколы. Но если ты твердо хочешь что-то добавить или исправить - то я жду твоих конкретных предложений по тексту. Андрей Романенко 22:52, 10 августа 2008 (UTC)
  • Хорошо. Выделить подпункт: «статьи в Википедии достойны постоянные авторы независимых периодических изданиях с тиражом 5.000 экземпляров, выкладывающих полное содержание своих номеров для свободного доступа в интернет, или с тиражом 50.000 экземпляров». По педагогам сейчас напишу. NBS 23:07, 10 августа 2008 (UTC)
  • По педагогам:
    • Выделить в отдельный пункт: «Преподаватели предметных кружков, воспитавшие победителей международных предметных олимпиад школьников».
    • Заменить или поставить как альтернативную редакцию пункта: «Преподаватели, оказавшие значительное влияние (подтверждённое АИ) на нескольких персоналий, проходящих по ВП:БИО». NBS 23:19, 10 августа 2008 (UTC)
    • Добавить комментарий к разделу голосования «Педагоги», где подчеркнуть, что это предлагается в «Содержательные критерии», которых должно набраться минимум 2—3. NBS 23:19, 10 августа 2008 (UTC)
Всё добавил, голосование вновь открыл. Андрей Романенко 23:35, 10 августа 2008 (UTC)


  • Андрей, по какому принципу в списке поправок проставлялось Готово-Не готово и почему мои поправки не вошли в список для голосования? --Dmitry Rozhkov 21:42, 10 августа 2008 (UTC)
Потому что я не знаю, как их сформулировать одним предложением, а не целой страницей текста. И за десять дней никто этого не сделал. Андрей Романенко 21:50, 10 августа 2008 (UTC)
Ну, то есть, всё висело без изменений, дополнений и конкретных предложений на протяжении более чем месяца, - так же не может продолжаться бесконечно. Андрей Романенко 21:55, 10 августа 2008 (UTC)
Это же не поправки. Это общие пожелания. Какой конкретный текст в какой пункт предлагается дописать - так, чтобы этот текст не был оригинальным исследованием сам по себе и не перевешивал по длине весь остальной текст правил? Андрей Романенко 21:55, 10 августа 2008 (UTC)
  1. цитату

Элитарное искусство — специфические формы искусства, создаваемые в расчете на то, что они будут понятны лишь небольшой группе людей, обладающих особой художественной восприимчивостью (элите).[6]

  1. цитату

Под актуальным искусством подразумевают новаторское современное искусство (в плане идей и/или технических средств). Актуальное искусство быстро устаревает, становясь частью истории современного искусства 20-го или 21-го столетия. Участники арт-процесса в России наделяют определение «актуальное искусство» смыслом, которое в свое время приписывалось авангардизму (новаторство, радикальность, использование новых техник и приемов).

  1. Критерии значимости для деятелей декоративно-прикладного искусства.

Для деятелей декоративно-прикладного искусства (дизайнеры, ювелиры, мастера народных промыслов и т.д.) значимость определяется критериями:

Основной: наличие персональных выставок (или большое число совместных выставок).
Дополнительные: обзоры в «серьезной» некоммерческой литературе по искусству, в «серьезных» старейших независимых журналах по искусству, издание иллюстрированных альбомов с произведениями автора большими тиражами, профессиональные премии.
Вполнение основного критерия обязательно.
  1. Критерии значимости для деятелей индустрии:

    Для деятелей индустрии (производителей товаров и услуг, в том числе индивидуального творчества, не подпадающих под критерии значимости для деятелей искусства) значимость определяется большим числом публикаций в неспецилизированных средствах массовой информации, передачами на центральных каналах телевидения и т.п.

Пожалуйста, вот мои конкретные поправки. --Dmitry Rozhkov 22:18, 10 августа 2008 (UTC)

Дмитрий, на мой субъективный взгляд эти поправки не слишком продуманы. Но воля Ваша: в проект голосования внёс. Андрей Романенко 22:38, 10 августа 2008 (UTC)
Спасибо. Если не пройдут, значит не пройдут, буду дорабатывать :) Но начинать с чего-то ведь надо. У меня к Вам ещё одна просьба, как к организатору голосования. Прошу проследить чтобы участник 13АРТ в очередной раз не засорял флудом эту тему. Я не против (и не могу быть против) того, чтобы он голосовал, высказывался или критиковал, но без перехода на личности - строго по существу. Просто мне кажется что это его поведение и привело к тому, что поправки оказались недостаточно проработанными - остальные участники просто не решились вмешиваться. Если всё же флуд и реплики личностного характера последуют, прошу их удалять, чтобы не смущали других. Думаю, правилами это не запрещено? --Dmitry Rozhkov 22:46, 10 августа 2008 (UTC)

[править] Евреи в науке, искусстве и общественной жизни

Всецело поддерживаю удаление этого списка. Правильно сделали Солдат 06:32, 11 августа 2008 (UTC)

  • Добрый день! По поводу этнических списков я высказывался неоднократно, но придется еще раз.

Вы сами признались: "Всё вышесказанное не означает недопустимости любого списка с этническими характеристиками и, в частности, любого списка евреев, однако, в совокупности, делает нелегитимным этот конкретный список". Фактически главный и единственный разумный приведенный вами аргумент заключается в том, что источник информации не указан в каждой строке. Но ведь в значительном числе списков, в том числе избранных, указание источников дано не в списке, а в самих статьях. Вы действительно проверяли все 1275 статей и их источники информации? Если нет, то это просто введение в заблуждение. По моим личным наблюдениям, подавляющее большинство примеров не вызывает разумных сомнений, хотя действительно есть спорные и, вероятно, ложные.

Все остальные приведенные вами аргументы убедительно опровергались: (1) список некорректно озаглавлен. Это вопрос к переименованию. (2) по поводу опроса: нельзя создавать любые списки, да и аргумент о возможности создания любых предъявляли лишь некоторые участники, стремившиеся довести ситуацию до абсурда. (3) Ссылка на ВП:СОВР, во-первых, не может являться основанием для удаления списка целиком, а лишь для его чистки, во-вторых, в англовики оно действует жестче, а как раз там списки евреев существуют и касаются и ныне живущих, в-третьих, удаление нежелательной для кого-либо информации, подтвержденной АИ, нарушает цели энциклопедии.

Таким образом, предлагаю восстановить (возможно, пока в статусе Temp) для некоторой доработки (в крайнем случае я сам могу этим заняться, но после 1 сентября). В противном случае я буду вынужден оспорить ваше решение, вплоть до Джимбо. --Chronicler 10:53, 13 августа 2008 (UTC)

Я отвечу Вам встречными вопросами, которые можно считать риторическими. Какой процент еврейской крови, с Вашей точки зрения, достаточен для внесения в этот список? Понимаете ли Вы, что определение еврея как человека, у которого хотя бы один из родителей был евреем, ведёт к дурной бесконечности, позволяя определять как еврея любого человека, у которого хотя бы один предок в любом колене был евреем? Так далеко, кстати, не заходили даже в Третьем Рейхе, ассоциации с которым неизбежно вызывает у меня любой список евреев, даже составленный евреями для евреев (в Третьем Рейхе тоже, впрочем, списки зачастую составлялись юденратами). Что Вы называете АИ применительно к данному случаю (к вопросу о том, что́ является и что не является нарушением ВП:СОВР) — источник, в котором включаемая в список персоналия говорит о себе "Да, я еврей", или источник, в котором сообщается, что хотя в публичном обращении данная персоналия именуется, скажем, Юнна Петровна, но на самом деле в паспорте у неё записано отчество Пинхусовна?
Я против этого списка, и нахожу, что это моё "против" находит соответствие в правилах Википедии. Если Вы с этим не согласны, то в Вашем распоряжении страница ВП:ВУС. Андрей Романенко 16:06, 13 августа 2008 (UTC)
То есть, выходит, вы вообще против списков евреев и других списков по национальности? Вам не кажется, что вы идете против воли сообщества и против уже принятого решения, что такие списки разрешены?--Славич 16:46, 13 августа 2008 (UTC)
Я лично - вообще против списков по национальности, но это само по себе неважно. Сообщество же, как видно из данных опроса, склоняется к тому, что при определённых условиях некоторые из таких списков возможны - но не все и не всякие. Вот такие списки (как оба удалённых) - мнению сообщества, отражённому в результатах опроса, не соответствуют. Андрей Романенко 16:53, 13 августа 2008 (UTC)
К сожалению, вы не ответили на мои аргументы, а ни одной бесспорной ссылки на правила ни в одном обсуждении я так и не встречал. Что касается мнения сообщества, то консенсус в английской Википедии очевиден (а ведь здесь нет отличия в правилах).
В русском сообществе все намного печальнее. Например, уже не один год существуют этнические категории для древних греков. Я специально обращал внимание на необходимость их реорганизации, однако столкнулся с фактическим безразличием других участников (есть – и ничего страшного). А вот как только речь заходит о евреях – сразу появляются призывы «запретить!» и огромный флейм, «компромиссные» идеи поместить в спецхран и т.д. Поясню во избежание недоразумений, что сам я ни на один процент евреем не являюсь
Что касается вопросов, то вы не хуже меня знаете ответы на них: достаточно того процента, из которого исходит большинство авторитетных источников, со специальными оговорками об этническом самосознании и степени родства. Для второго вопроса: наличие в энциклопедии у персоналии отчества Пинхусовна само по себе не является достаточным для утверждений о еврейском происхождении.
Во время выборов вы ответили на мой вопрос, что «распространение истинной информации есть по-любому дело благое». Не буду рассуждать за вас, так что не могли бы вы дополнительно пояснить, чем именно такой список неустранимо нарушает истину?
Надо обсудить этот вопрос с коллегами, но у меня вызывает некоторые сомнения существование списка с разделами: писатели, художники, нобелевские лауреаты и т.д. (хотя возможно, что эти сомнения вызваны недостаточным знанием АИ по теме). Вероятно, более нейтральны были бы разделы по странам: Евреи Франции, Евреи Германии, Евреи Польши и т.д. (хотя не исключены оба варианта)
Во всяком случае, цензуры (пусть даже вызванной самыми благими намерениями) я не допущу, потому что такой прецедент может иметь катастрофические последствия (вроде запрета распространения любых негативных сведений о ныне живущих людях). --Chronicler 14:57, 14 августа 2008 (UTC)
На мой взгляд, Вы смешиваете несколько различных вопросов. Про категоризацию персоналий античности у меня нет своего мнения, а коль скоро Вы в этом разбираетесь — то не вижу, отчего бы Вам не реорганизовать эту систему (впрочем, еще подумаю и выскажусь там). Цензуру я вводить не предлагаю — а лишь добиваюсь ответственного отношения к потенциально провокативной информации. Степень родства, принимаемая авторитетными источниками по данному вопросу, — дело достаточно темное: вот у меня, например, есть трехтомная «Российская еврейская энциклопедия» (М.: РАЕН, Эпос, 1994), в которой говорится: «евреями считаются люди, родители или один из родителей которых был еврейского происхождения» — что, как Вы понимаете, позволяет рекурсию вплоть до Адама.
По существу же — вопрос вот в чем. Одно дело — информация о том, что данная персоналия имеет то или иное отношение к еврейскому народу, каковая информация может быть невозбранно, при наличии АИ, включена в статью, со всеми надлежащими пояснениями касательно того, каково в точности это отношение. Другое дело — категории и списки, которые: 1) существенно упрощают и вульгаризируют картину, сводя воедино персоналии, чьё отношение к еврейству (как в объективном, так и в субъективном аспекте) было весьма различным; 2) принудительно позиционируют данный признак как значимый — вообще и для данной персоналии в частности (причем если вообще в значимости этнического происхождения в современном мире, увы, сомневаться не приходится, то в каждом отдельном конкретном случае это совершенно не факт); 3) напрямую связаны с различными идеологическими тенденциями, в рамках которых одни силы заинтересованы в демонстрации этнической принадлежности широкого круга людей как доказательстве особого культурного, интеллектуального или иного потенциала данной нации, а другие, напротив, эти же или похожие списки составляют как списки врагов и чужаков, так что в результате, с моей точки зрения, списки такого рода вступают в противоречие с требованием ВП:ЧНЯВ: Википедия — не трибуна.
Я думаю, сказанного достаточно, чтобы Вы воспринимали мои действия как следствие вполне определённой позиции и вполне определённого понимания правил Википедии. Позиции и понимание правил могут различаться. Возможно, Вам следует инициировать новый, более подробный опрос сообщества по этому поводу. Андрей Романенко 15:34, 14 августа 2008 (UTC)
Не надо передергивать. Адам - не еврей никаким боком.--Славич 10:00, 16 августа 2008 (UTC)

[править] Азербайджанцы в Армении

У нас возник спор на странице обсуждения (раздел История) по поводу включения в статью некоторых данных, не могли бы вы посмотреть. Сами не можем договориться. Grag 12:12, 11 августа 2008 (UTC)

Вообще-то у вас там коллега DR за рефери. Так что сперва - к нему. Тем более что он уже в курсе дела, а я, с первого взгляда, не вполне улавливаю, в чем соль конфликта. Андрей Романенко 13:11, 11 августа 2008 (UTC)
DR отказался, потому я обратился к вам. Grag 15:57, 11 августа 2008 (UTC)

[править] Удаление статьи о Кирилле Спасском

Зачем Вы так быстро удалили страницу о Кирилле Спасском? Всё равно у него хорошие были перспективы, мог бы в ПФЛ играть, если б не несчастный случай. Уж она что, и правда такая незначимая? --Tol-dmitriy 9:13, 13 августа 2008 (UTC)

История не знает сослагательного наклонения. Многие из тех, кто умер в юном возрасте, могли бы добиться чего-нибудь значительного. Но в энциклопедии попадают только те, кто УЖЕ добился. Увы. Андрей Романенко 15:47, 13 августа 2008 (UTC)

[