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(Redirecionado de Wikipedia Discussão:Votação/Predefinicao para artigos sem fontes)

Ver também Wikipedia Discussão:Votação/Apagar artigos sem fontes

Índice

1 Discussões anteriores na esplanada
- 1.1 {carece de fontes|data=.......... de 2008}
- 1.2 Biografias sem nenhuma fonte
  - 1.2.1 Predef para sem fontes - votação
2 Discussões atuais

[editar] Discussões anteriores na esplanada

[editar] {carece de fontes|data=.......... de 2008}

O texto seguinte foi movido de: [[Wikipedia:Esplanada/geral #{carece de fontes|data=.......... de 2008}]] ==

Peço por favor, um bocado de bom senso !! Não comecem agora a abusar da introdução da predef. nos artigos. Já comecei a ver artigos com esta predef. que me parece injustificada, quando a informação existe nas outras wikis e no google. João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h34min de 16 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Seria isso? Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 17h17min de 16 de Fevereiro de 2008 (UTC)

- João, não entendi o problema. Nem sempre o editor que adiciona o tag tem tempo suficiente para pesquisar sobre o assunto no momento em que está lendo o artigo; neste caso, a predefinição "carece de fontes" é útil porque indica a outro editor que tenha mais tempo para a pesquisa a necessidade de se colocar uma fonte ali. RafaAzevedo ^msg 17h51min de 16 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O caso que despoletou o meu comentário foi este, mas já tenho visto outros semelhantes. Não queria colocar o link, porque não me queria referir a nenhum usuário especificamente. Só venho solicitar um pouco mais de bom senso da parte de todos nós, porque senão, teremos que colocar quase em todas as frases existentes na wikipédia a referida predef.. Abraços. João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h09min de 16 de Fevereiro de 2008 (UTC)

As tags colocadas estão CORRETAS, pois devemos introduzir fontes até para as informações elementares.--g a f ^M 21h07min de 16 de Fevereiro de 2008 (UTC)

João, sugiro que leia atentamente a política de verificabilidade (Wikipedia:Verificabilidade).--g a f ^M 21h08min de 16 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Gaf, eu conheço as políticas de verificabilidade, e concordo que todos os dados devem ter referência. Só que me parece não devermos passar de imediato do 8 para o 80. Vamos colocar {carece de fontes} em todos os artigos da wikipédia ? Há algum artigo que tenha a referência em tudo ? Se existir, deve ser filho único. João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h29min de 16 de Fevereiro de 2008 (UTC)

A maioria dos artigos em destaque tem referência pra tudo. Me lembro que quando indiquei What's so funny about Truth, Justice and the American Way? tive que buscar referências para coisas que eu achava elementares. Batalha de Midway, Pokémons, Shinkansen... Também tem fontes pra tudo...
Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 00h26min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Bom, pelo que me toca sempre procuro colocar fontes nos artigos que crio (ou traduzo), mesmo que tenham apenas um parágrafo. E, só para lembrar o item 2 da Política de Verificabilidade, os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. - Al Lemos (discussão) 13h19min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Se calhar não me expliquei como deve ser!

Como disse acima, defendo a colocação de referências, de acordo com a política de Verificabilidade. Podem ver por exemplo nos meus últimos esboços: Eduardo Afonso Viana e Alfredo César de Andrade. Como vêem coloco as referências.
Citação: Do contrário, ocorrências pontuais da tag "carece de fontes" (ou seja, frases isoladas) poderiam ser apagadas mesmo alguns dias após sua inserção, visto que os usuários estariam se recusando a apresentar fontes/utilizar-se da página de discussão escreveu: «gaf» tirada daqui e Citação: onde foi votado que artigos que carecem de fonte devem ser imediatamente apagados? escreveu: «Jurema Oliveira» tirada do mesmo local.
Usuários recusando-se a apresentar fontes ??? Como é que se contacta um IP para ele colocar as fontes? As outras wikis que têm o mesmo artigo, como por exemplo a en, muitas vezes não apresenta fontes nestas datas! (apesar de todos nós sabermos não ser correcto !)
Respondendo ao Flávio, posso dizer também que por exemplo no artigo Batalha de Midway as secções "Contra-ataque japonês" e "Cinema" não têm uma única referência e até foi um artigo (merecidamente) colocado em destaque. O artigo Shinkansen com um bom tamanho, tem 3 referências !!
A única coisa que vim solicitar foi um pouco de bom senso. Vamos tirar as datas de nascimento e falecimento de todas ou quase todas as biografias existentes?
Distingam por favor o pedido de uma dose de bom senso, do pedido de não utilizar a predef {carece de fontes}. Eu só fiz o primeiro pedido.

Abraços para todos. João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h52min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)

A obrigação de citar fontes é de quem cria o artigo. Mas, qualquer pessoa (se tiver interesse em fazê-lo), pode acrescentar fontes e melhorar a qualidade de um artigo. Mas, francamente, não citar fontes é coisa de novato e de IP. Usuários registados não deveriam incorrer nesse tipo de erro (salvo esquecimento, que ninguém é perfeito). - Al Lemos (discussão) 16h22min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo com o João. Infindáveis artigos criados/traduzidos antes de que viéssemos a exigir as fontes estão assim. Cito como exemplo o extenso suástica... E mais: colocar uma tag é obra por demais mesquinha, se antes o "colocador" não tratou de aferir se elas não existem, mesmo! O pedido de fontes implica, também, que quem a colocou afirma que não encontrou, ou duvida de haja, referências! Colocar tag a torto e a direito, para mim, é atestado de mal colaborador, de alguém que está a fim mesmo é de macular a wiki e o trabalho alheio! E, repito, na maioria dos casos nada foi levado antes ao criador/editor dos verbetes, ou mesmo na discussão destes! É preciso chamar à responsabilidade os tais constatadores de falta de fontes... Só isso... E mais: colocar uma tag dessas em verbete candidato a destaque - caso do gaf.arq no Taj Mahal, é conduta disruptiva - lembrando que pelas regras da votação, o ônus da prova se inverte! André Koehne ^¿Digaê 20h24min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)

A torto e a direito não, mas, por exemplo, o mínimo que se espera de alguém que se candidatou ao cargo de administrador é conhecer essa regra elementar sobre fontes. Um exemplo prático? Aqui. - Al Lemos (discussão) 20h32min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Peço imensa desculpa, mas como verificaram acima, no início desta pequena conversa ou troca de impressões (não lhe quero chamar discussão, porque prezo o trabalho dos que aqui estão a comentar e não tenho absolutamente nada contra nenhum dos intervenientes) repararam que eu nem queria referir nenhum artigo nem nenhum usuário, pois ao colocar aqui o problema não é intenção minha atacar ninguém, mas sim pedir moderação. No entanto, constato que a maioria dos intervenientes, não coloca referências nos artigos criados. Al Lemos, perdoa-me por te referir, mas aqui, nos teus 50 últimos artigos criados, são raríssimos os que apresentam referências. Portanto eu pergunto: Que devo fazer ? Devo chegar aos teus artigos e começar a colocar em todos {carece de fontes} em todas as frases ? Desculpem-me mas as normas são iguais para todos. Eu sei perfeitamente que todos os intervenientes desejam uma melhor wikipédia (disso não tenho a mínima dúvida), mas antes de se avançar com alguma coisa nova, devemos pensar bem o que estamos a fazer. Abraços para todos e em especial para o Al Lemos, porque me vi obrigado a citá-lo, quando não o desejava fazer. Continuo a dizer, em tudo é preciso um pouco de bom senso! João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h41min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Well... se por referências você está a falar de {ref-section}, realmente, nem todos têm. Até por conta do tamanho (muitos são esboços). Mas, {ligações externas}, poderia me dizer qual foi o que viu que não a tem? Um exemplo concreto? - Al Lemos (discussão) 21h52min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Al Lemos, eu no início desta secção referi-me a que colocaram {carece de fonte} na data de falecimento de uma pessoa. Esse artigo também tem link externo. Repara, que eu nem tenho nada a ver com esse artigo, nunca lhe toquei sequer. Apercebi-me do problema através das mudanças recentes ao ver este sumário, mas não te sintas triste, porque o Maddox no seu último artigo, feito em Outubro do ano passado, também não colocou nenhuma referência, nem links externos. Parece-me que o que está a acontecer é que todos temos telhados de vidro, e por isso deviamos ter cautela com afirmações de que se deve fazer de uma determinada forma, quando nós próprios não o fazemos. Abraços João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h08min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Continuando neste interessante tema, o que é razoável pedir não é uma bibliografia com dez itens ou uma seção de referências segundo as normas da ABNT. Seria pedir demais. Basta que cada artigo criado tenha a sua seção de links externos, apontando para sítios fiáveis (e não blogs e coisas do gênero), onde quem consulta o artigo possa examinar a veracidade das informações ali contidas (nem sempre se acha informação relevante em português, mas isso é uma outra história - e, de qualquer forma, alguém sempre pode lançar mão dos inúmeros tradutores automáticos existentes). E aproveito o ensejo para deixar aqui o link para as minhas páginas novas. Quem quiser, confira pessoalmente se estou a exigir de outrem o que não exijo de mim mesmo...- Al Lemos (discussão) 22h16min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Com a breca! Fui verificar e dos 109 artigos que criei nos últimos 30 dias, rio Senne não tinha sequer um mísero link externo! Não sei como isso escapou ao meu controle de qualidade (rs)... - Al Lemos (discussão) 22h38min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Então, Al Lemos, no fundo estamos ambos de acordo !Sujeitar uma parte do artigo, como datas de nascimento a serem apagadas, porque não têm o {ref-section} é um excesso de zelo. Pedir para que se coloque é uma coisa (correcta), agora apagar porque não tem, quanto a mim é demais. Abraços. João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h05min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)
- Ah, sim! Se trata-se apenas disso, concordo inteiramente. - Al Lemos (discussão) 23h41min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)
  - Pois ! é porque não viste bem os links acima que fazem referência à Esplanada Propostas. João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h57min de 17 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo--OS2Warp ^msg 04h05min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC).

Olá, estou escrevendo pois costumo usar razoavelmente esta predefinição, inclusive com a data. A existência dela serve para indicar que determinado conteúdo precisa ser validado. A inserção desta predefinição é uma garantia que o conteúdo não será eliminado antes de uma verificação em ferramentas de buscas, como o google.

O que víamos antes era uma guerra de reversões em assuntos polêmicos, principalmente os de cunho religioso. Com a predefinição, ao invés de reverter a edição e iniciar uma disputa de versões, insere-se a predefinição e se dá a chance dos demais editores comprovarem o conteúdo. De maneira bem educada e respeitosa. A predefinição é um instrumento democrático ao avisar para todos que "opâ, esta informação parece incorreta, alguém poderia confirmá-la?".

Com a data o trabalho ficou mais fácil, pois podemos trabalhar com um limite de tempo para que os demais possam verificar o conteúdo. Na discussão aqui parece que chegamos a um prazo de 6 meses para que uma informação contestada seja removida. Grifo a palavra "parece" pois na minha opinião mais pessoas poderiam ter participado da discussão.

Eu tenho sido um daqueles que remove o conteúdo ao chegar este prazo, mas antes faço uma rápida consulta no google. Já se tentou algumas vezes padronizar o uso desta predefinição, mas infelizmente este assunto parece sensibilizar poucos.

Bem, é isto... talvez esteja chegando a hora de elaborarmos uma cartilha definitiva para o uso desta predefinição.

Abraços, Bruno SL (discussão) 16h21min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Bruno SL ! Na minha opinião, isso tem que ser decidido de outra forma. Eu não posso concordar que se eliminem partes de um artigo sem esse assunto ser decidido pela comunidade. Claro que não me estou a referir nem a lixos, nem a SPAM, que já está estabelecido que deve ser retirado. Agora o {carece de fontes} ser eliminado, como digo tem de ter o aval da comunidade. João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h19min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
- Penso que a predef. {ref-section} precisa de ser reformulada mas, infelizmente não o sei fazer. Vou ser mais explícito para que se perceba o meu problema. Um determinado dado (item) de um artigo, foi confirmado pelo editor em 5 livros diferentes e na minha opinião esse item, devia ter o link para as^[1] ^[2] ^[3] ^[4] ^[5] cinco^[6] ^[7] ^[8] ^[9] ^[10] referências ^[11] ^[12] ^[13] ^[14] ^[15]. O problema é a estética do artigo que fica completamente poluído de referências. João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h19min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)
- Outra questão, é como referir que uma sequência de dados pertence à mesma referência. Por exemplo, local de nascimento, data de n, local de falecimento, data de fal, profissão, estão na mesma referência. Vamos colocar <re>Livro X</rer> em todos os itens ? João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h31min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Em relação ao primeiro item da lista anterior, você então sugere que uma afirmação que passou mais de 6 meses sem confirmação de veracidade entre em votação se será eliminada, ou não? Será que o problema não é em verdade este prazo, mas sim que tipo de conteúdo com problema deveria receber esta predefinição? Quanto às demais questões, infelizmente eu não poderia lhe ajudar por desconhecer o funcionamento desta predefinição. Só quero deixar claro para o colega que sou a favor de que tenhamos de fato um procedimento padrão para a questão. Até mais, Bruno SL (discussão) 18h56min de 18 de Fevereiro de 2008 (UTC)

João, creio que na sua colocação acima (a respeito de hipotéticas cinco referências consecutivas para uma mesma passagem) há uma enorme confusão entre nota de rodapé e entre bibliografia. A ref-section refere-se a notas de rodapé. No caso citado, basta chamar apenas uma delas e utilizar o formato autor-data (exemplo: ¹ Cf. Cândido, 1992 e Santos, 1998, pp 364-365). Apenas na seção de bibliografia é necessário citar na forma tradicional (ABNT, ISO, etc), ou seja, um autor por tópico. Desta forma, evitamos o efeito anti-estético citado por você.--g a f ^M 00h26min de 19 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Talvez seja o caso de esclarecer isto, de forma melhor, nas páginas de ajuda e no livro de estilo.--g a f ^M 00h27min de 19 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Gaf, de facto a ajuda, quanto a mim está demasiado confusa em relação a "cite as fontes" e "Notas de rodapé" Depois também há várias coisas que nem aparecem lá como {{nr|(A)}} / {{nrb|(A)}} João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h52min de 19 de Fevereiro de 2008 (UTC)

[editar] Biografias sem nenhuma fonte

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/propostas#f4fff5fias sem nenhuma fonte

Usando como exemplo o artigo Victorino José Carneiro Monteiro, temos um artigo sobre um militar, dizendo que ele participou de várias batalhas, mas não há nenhuma fonte comprovando a participação.

Não creio que um artigo de biografia sem fonte deve permanecer, mas como muitos descordarão, coloquei só o aviso de "sem-fontes".

Se eu copiasse o conteúdo deste artigo e criasse outro com outro nome (por exemplo, o meu) com certeza perguntariam se os faots são verdadeiros, e depois acabariam por colocar na PE para a comunidade decidir se vai procurar as fontes ou vai excluir.

Sendo assim acho que a marcação de "sem-fontes" correta. Não é para marcar passagens controvérsas, é para pedir alguma fonte.

Segundo a Wikipedia:Verificabilidade "O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.

Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas."

Pergunto como devo agir. Pelas regras da wikipedia esses artigos nem deveriam existir (já que não se pode verificar a fonte), não acho necessário colocar para PE, mas acho importante avisar que não há fonte alguma.

Estive pensando em criar uma variação da marcação, para ao invés de ser usada para citações controversas, em artigos que não possuem nenhuma fonte sequer.

=> Rjclaudio ^msg 12h46min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Versões locais para as en:Template:Citation style, en:Template:Refimprove e en:Template:Primarysources? ※ 16h46min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Existe {{carece de fontes}}, {{carece de fontes2}} e {{carece de fontes/bloco}} para as tais "citações controversas".

Concordo com a substituição da {{sem-fontes}} por versões das predefs indicadas pelo 555. EuTuga^msg 17h08min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O problema das fontes não será solucionado através de uma inserção maciça de {{sem-fontes}}. Isto só acarretará na sobrecarga dos afluentes da predefinição. O que se pode fazer é acabar com os não wikificados para dar início à mais uma etapa do Projeto de Manutenção que tenha por objetivo zerar os sem-fontes, daí, então, teremos motivos para marcar todos os artigos. Portanto, sugiro que se esqueça a inserção dos {{sem-fontes}} e doe um pouco mais de tempo à wikificação. Assim estará sendo mais útil. Vinicius Siqueira ^MSG 17h35min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Probleminha de Wiki-História

Vejamos: a cobrança de fontes é algo relativamente recente na wiki. Eu pessoalmente, que não ando a inventar nada, adorei a exigência. Entretanto, verbetes mais antigos (como ainda é na es:wiki) não eram cobrados - senão para as informações dúbias, controversas, etc. - muitas vezes sendo bastante a colocação - ao final do texto - dos links ou obras consultadas (como se fazem, evidentemente, nos trabalhos de pesquisa).

Então, quando passamos a exigir fontes, centenas e centenas de verbetes já haviam sido traduzidos (ex: Suástica) ou produzidos (ex: Taitu Bitul), em que consultamos por vezes mais de 5 obras, para além dos sítios de internet - que podem simplesmente não mais existir!

Em alguns casos, como o Horácio de Matos, chegamos a reler a obra do Walfrido Moraes para inserir as fontes das informações ali coligidas, além de outras obras usadas e que já tinha de cor. Mas se forem reparar, a grande maioria das seções jazem sem citar as fontes devidamente... Ora, as obras estão citadas, na bibliografia; só um idiota imaginaria que um editor iria criar dados históricos - e achar que o crivo dos que aqui lêem não viesse a questionar, depois...

Vamos ser no mínimo criteriosos... Confio, por exemplo, nos dados trazidos por editores sérios e respeitáveis como o Prof. Carlos Luís M C da Cruz; da Jurema Oliveia, do Nuno Tavares, da Suzana, do Hinkel, da Nice poa, etc., etc., etc... Olho no histórico de alguns verbetes. Se tenho dúvidas acerca de alguma informação cuja fonte não tenha sido citada, perco meu tempo sim, para ver quem a inseriu. E não hesito em falar aos autores...

Isso, creio, seja o verdadeiro admitir a boa-fé! Sobremodo quando já conhecemos a qualidade do trabalho de muitos; é óbvio que desconhecidos, textos mal redigidos, informes parciais e controversos podem e devem ser marcados, sem maiores delongas (quando não apagados de vez).

Mas paremos por aí! Questionar algo, sem se procurar ao menos pesquisar para saber se há ou não falta de fontes (até porque, repetimos, o histórico nos fala dos autores) pode ser encarado como uma ação leviana.

O processo de inserção de fontes cabe a todos, dentro do melhoramento da wiki. Estragar o conteúdo já existente é, além de temerário, completamente desnecessário:

Ninguém é cego para não ver que um parágrafo ou seção não possui a fonte

Portanto, antes de sairmos por aí inserindo carece de fontes, vamos olhar primeiro se temos as fontes que justifiquem tal marcação.

Repetimos que aqui é uma enciclopédia livre - e que liberdade sem responsabilidade é algo que beira a anarquia - e isto a wiki não é, mesmo.

Portanto, vamos continuar o crescimento da obra; aos poucos, sem pressa, com cuidado e esmero. As fontes, quando algo é verídico, nunca hão de faltar.

Abraços, André Koehne ^¿Digaê 18h46min de 25 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Completamente de acordo com o André ! Se fizermos um esforço (de todos) podemos colocar fontes e wikificar. Não me parece de momento, com a quantidade ínfima de usuários responsáveis, valer a pena a perder tempo a colocar {carece de fontes}. Vamos com calma, que isto não se faz num dia ! Abraços João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h31min de 26 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Olá a todos. Não seria interessante criarmos uma política para o uso destas predefinições? Exemplo, para artigos com mais de cinco predefinições {Carece de fonte} passaria a ter a predefinição {sem-fontes} para todo o artigo ou item, e artigos nesta situação a mais de 6 meses deverá passar por uma banca de avaliação para considerar inclusive a eliminação do mesmo.

Ou ainda, definirmos que estas predefinições não seriam utilizadas para datas e locais de nascimento ou falecimento (que são relativamente fáceis de determinar via internet).

E mais, se o artigo já apresenta um item com referências bibliográficas, esta predefinição só deveria ser inserida se as referências não tratarem do problema encontrado.

Outra item da política poderia ser verificar os artigos em outras línguas antes de inserir a predefinição.

Com uma política clara e objetiva ficaria mais fácil, inclusive, tratar os excessos. Enquanto isso, será o bom senso a nos guiar...

Só uma observação, os exemplos citados anteriormente são meras especulações do que poderia conter uma política para o uso destas predefinições, e não uma proposta de política.

Abraços, Bruno SL (discussão) 14h25min de 26 de Fevereiro de 2008 (UTC).

Pessoalmente acho que qualquer estatística precisa de uma fonte informando quem calculou esses números, já que números podem ser mudados facilmente e se quem os colocou não ver a mudança mais ninguém verá (é um risco alto, creio eu).

Colocar a predef pode aumentar a quantidade de afluentes, mas isso é ruim ? A predef é justamente para informar os artigos que não tem fontes, e quanto mais artigos marcados mais útil é essa predefinição. Se não adiantar agora pelo menos já adianta um trabalho para quando a política de exigir fontes ser oficializada.

No exemplo do Horácio de Matos tem a relação de livros, já considero uma bibliografia.

Olhar o histórico nada tem a ver com "falta de fontes". Os usuários não podem ser usados como fonte primária. Embora isso de uma indicação da veracidade dos fatos não é o suficiente para não se exigir as fontes.

A sugestão de ver os artigos de outras línguas é boa, mas claro, só poderá ser usada quando tiver um interwiki. Pelo menos "sites oficiais" serão facilmente encontrados.

Predefinição específica para artigo sem nenhuma fonte

Eu concordo com as predefinições sugeridas pelo 555. Uma coisa é marcar "falta de fontes" em uma citação polemica, outra coisa é marcar "falta de fontes" para um artigo que não tem nenhuma fonte.

Creio eu que a separação dos dois casos vai impedir o "aumento maçico de afluentes da sem-fontes", além de dar um alerta diferente ("as informações neste artigo provavelmente são verdadeirass mas de preferencia a colocar alguma fonte").

Essa predefinição ficaria apenas em artigos sem nenhuma fonte / referencia / bibliografia / filmografia / etc. Ou seja, apenas em artigos que só possuem texto.

Então essa nova predefinição não vai atrapalhar o processo de manutenção atual (que vai continuar usando a predef "sem-fontes" normalmente), e vai alertar ao editor que o artigo não tem nenhuma fonte, além de criar uma lista dos artigos que precisam de fontes urgentemente.

=> Rjclaudio ^msg 18h58min de 26 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Concordo Perfeito Concordo plenissimamente com o André! Essas predefinições de avisos já estão começando a poluir tudo, estão começando a encher o saco. Além de ser ÓBVIO que algo que não tem fonte "CARECE DE FONTES", há no rodapé de toda a página o Wikipedia:Aviso Geral, que com letras garrafais diz que o conteúdo da Wikipédia deve ser consultado junto com outra fonte. Seria então as predefinições {{carece de fontes}}, {{sem fontes}} inúteis? Eu digo que não! E por que não? Porque elas devem ser usadas nos casos em que realmente há dúvidas sobre determinado conteúdo, seja por ele ser polêmico ou seja porque parece ser inventado.

Vamos pensar na parte prática da coisa. Não vamos esquecer que somos uma WIKI e que melhoramos com o tempo, aos poucos, e que cada um pode pesquisar o assunto e tentar arrumar. Eu não entendo nada de química, não vou sair por aí colocando {{carece de fontes}} em cada palavra que não possuir uma fonte. Se um dia eu quiser realmente questionar o conteúdo, eu vou ler e estudar o assunto, comparar com outras fontes, corrigir, alterar e somente se entrar em conflito com alguém colocaria {{carece de fontes}}.

Por favor minha gente, vamos deixar de ser tão demagogos ou hipócritas. Vamos ser úteis e práticos. --Lipe λ _FML 02h56min de 27 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Discordo do FML e concordo com o Rjclaudio.--g a f ^M 15h07min de 27 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Discordo do Gaf e

Concordo com o André. --Lipe λ _FML 17h16min de 27 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O único problema com a proposta, além de alguns acharem ser desperdício de tempo (os que acharem desperdício não fazem, os que acharem útil fazem), é ter um aviso falando que está sem fonte ?

Se for isso, criar um aviso menor, ou mesmo tirar o aviso deixando só a categorização, ajudando assim na manutenção da wikipedia, resolveria o caso ? => Rjclaudio ^msg 01h45min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

A meu ver o aviso é útil e não deveria ser removido. Contudo, e como já falei antes, uma política poderia regular inclusive a quantidade de predefinições {Carece de fonte} que um artigo poderia ter. Passando deste limite ou o artigo receberia a predefinição {Sem-fontes} ou seria direcionado para um comitê de wikipedistas que teriam a incumbência de localizar as fontes (talvez isto pudesse ser feito com o apoio dos portais por tema). Tipo assim: Um artigo sobre as moléculas XYZ, que tivessem 5 predefinições {Carece de fonte} - ou apenas uma a mais de 6 meses - seria direcionado para um item do Portal de Química que indique aqueles artigos com problemas de citação de fonte. Então seriam pessoas com conhecimento em Química a resolver esta questão.

Eu gostaria de fazer uma pergunta aos wikipedistas, é interesse termos uma política que trate deste assunto? Se for, posso - com a ajuda de outros editores - elaborar uma proposta de política para iniciarmos o trabalho nesta direção. Atenciosamente, Bruno SL (discussão) 12h49min de 28 de Fevereiro de 2008 (UTC)

O Rjclaudio tem razão. E nem é preciso ir muito longe: basta ler a política de verificabilidade. Muitas vezes, quem cria um esboço não se dá sequer ao trabalho de abrir uma aba no Firefox e procurar pelo menos um mísero link que dê substância ao verbete. Vamos reforçar esse comportamento desleixado sob a alegação de que é coisa de "demagogos e hipócritas"? Melhor seria então revogar a política interna: acabaria a obrigatoriedade de citar fontes. - Al Lemos (discussão) 13h45min de 1 de Março de 2008 (UTC)

Comite de wikipedistas ? Poderia fazer um wikiprojeto:Busca de fontes, acho melhor. Ou ser um subprojeto do projeto manutenção.

Qnt a quantidade de tags, não vejo problema em ter 5 "carece de fontes", é melhor do que ter 1 "sem-fontes" onde a pessoa fica perdida procurando onde falta fonte. E o pior é para reverter, se das 5 eu colocar a fonte em 3, o aviso de "sem-fontes" continua ?

Independende disso, o aviso para citações e para o artigo todo são coisas diferentes, que pra mim devem ter predefinições, avisos e categorias diferentes, respeitando a política da wikipedia. Ou então se refaz a política. Seria o caso de separar essa seção em duas, uma para cada caso ?

Faço uma pergunta : Se não formos colocar um aviso de sem-fontes, devemos então modificar o texto da Wikipedia:Verificabilidade ? => Rjclaudio ^msg 00h29min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Claro que não ! João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h58min de 2 de Março de 2008 (UTC)

- Ver também: aqui e aqui. São as discussões relacionadas com o assunto. João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h08min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Está quase relacionado. A questão lá é a marcação de citações "duvidosas" com a predef {{carede de fontes}}, desta seção é a marcação de um artigo sem nenhuma fonte.

Aproveitando, alguma sugestão para este caso em específico ? Fará algum mal criar uma predefinição só para colocar a categoria de manutenção ? Ou então só para ter a lista dos afluentes, sem alterar em nada o artigo ? => Rjclaudio ^msg 02h00min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Se colocarem uma cat, não visível como acontece com {seminterwiki}, para que na manutenção seja possível encontrar os artigos nessa situação de sem fontes, penso que ajudava. João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h42min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Pra mim isso já é o suficiente pra início. Alguém se manifesta contra ? => Rjclaudio ^msg 15h49min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Aviso de "sem-fontes" deve ser amplamente visível. Aviso invisível de nada serve (o que não impede que se crie uma notificação oculta para manutenção).--g a f ^M 04h46min de 3 de Março de 2008 (UTC)

PS: qualquer proposta para se frear a colocação de avisos de "carece de fontes" ou "sem-fontes" nos artigos, além de absurda, compactua com as tendências orkutizantes da Wikipédia. Favor não orkutizar a Wikipédia, senhores.--g a f ^M 04h48min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Concordo Bruno SL (discussão) 13h17min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Concordo Al Lemos (discussão) 14h13min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Então como fica ? Faz-se um aviso visível ou invisível pra ser colocada em todos os artigos que não tenham nenhuma fonte ?

Como não chegaremos a um consenso vou fazer uma votação informal aqui pra ver como está a opinião das pessoas. => Rjclaudio ^msg 15h02min de 3 de Março de 2008 (UTC)

[editar] Predef para sem fontes - votação

Uma predefinição de falta de fontes será colocada em todos os artigos que não tenham nenhuma referencia nem links externos. Como deve ser essa predefinição ?

Aviso visível com a data do mes

=> Rjclaudio ^msg 15h02min de 3 de Março de 2008 (UTC)
=> Bruno SL (discussão) 15h30min de 3 de Março de 2008 (UTC)

~~GoEThe (discussão) 15h33min de 3 de Março de 2008 (UTC)~~

Aviso invisível com a data do mes

Criação de ER para eliminação sumária de artigos sem fontes

Não fazer nada, permanecer como está

GoEThe (discussão) 08h33min de 4 de Março de 2008 (UTC) Mudei o meu voto, pois considero que cada caso deve ser analisado separadamente, e não eliminar catadupas de artigos para ER. E acho que não deve haver um prazo fixo.
PTLux ^diz! 13h34min de 4 de Março de 2008 (UTC). As tags informativas são suficientes. A Wikipédia não tem prazo final. Seguindo uma perspectiva eventualista, os artigos só tenderão a melhorar com o tempo.

Comentários

Pela quantidade de artigos nessa situação não acho certo passarmos diretamente para ER. Prefiro dar um prazo de 2 meses para colocar as tags nos artigos que precisam e dar um tempo para os interessados procurar uma fonte.

Só depois desse primeiro estágio passamos a criar uma ER para isso.

Se for necessário fazemos uma votação oficial com as opções para todos votarem, mas acho que podemos resolver isso por aqui mesmo. => Rjclaudio ^msg 15h02min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Acho que ninguém vai ser a favor de ER. E também não vejo qual é a pressa de eliminar artigos. Deixem estar os avisos que não tem fontes o tempo necessário até alguém colocar fontes. GoEThe (discussão) 15h33min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Na verdade, de acordo com #f3fffférios de notoriedade já são uma necessidade o Al Lemos é a favor de uma ER só por isso coloquei essa opcao. E a opcao de aviso invisivel coloquei por causa das discussoes anteriores onde falaram que nao eh necessario colocar um aviso jah que fica obvio que nao tem fontes.

Se for consenso que deve ter um aviso visível com a data, teremos que definir por quanto tempo o aviso ficará até ele ser eliminado, ou preferem que eles fiquem eternamente sem fontes caso ninguém as coloque ?

Uma das propostas que teve foi de deixar por 2 a 4 meses com o aviso e depois retirar sumariamente. Concordo que deve ter um prazo e depois tirar mas não tenho opinião formada sobre qual deve ser o prazo.

=> Rjclaudio ^msg 15h52min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Eu sou contra contra eliminações sumárias por princípio, nestes casos. Por mim, ficava o aviso o tempo que fôr preciso, mas não vou fazer disto um cavalo de batalha! GoEThe (discussão) 16h27min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Eu peço imensa desculpa a todos os intervenientes nesta discussão, mas nada disto faz sentido!

Primeiro posso começar por perguntar se isto é uma votação ou uma tentativa de consenso ? (Embora esta não seja a questão mais grave)
Onde está a opção do discordo? Se não me agradar nenhuma das opções, eu tenho o direito e dever de democraticamente votar contra. (isto já é uma falha grave) Além disso, fazem ideia se alguém tem mais opções para serem discutidas ? (isto não é grave, é gravíssimo !)
Antes de se decidir o que fazer a artigos sem fontes, agradeço que definam primeiro o que é sem fontes ! Só depois disso é que se pode fazer perguntas deste tipo. Para que não venham dizer que lá vem o chato do João eu queria que me dissessem se um artigo com links externos deve ser marcado como artigo sem fontes ou se um artigo que existe nas outras wikis, também deve ser marcado sem fontes. Ou só são consideradas fontes quando aparece lá escrito "Referências" ou "bibliografia" (Esta é uma questão fundamental. Recuso-me a votar sem haver definições do que estou a votar)
Onde é que ficou decidido pela comunidade que se deviam colocar avisos de "sem fontes" com data ?.
Este é um assunto demasiado importante, para ser sumáriamente decidido desta forma, porque pode implicar a eliminação de centenas de artigos

João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h39min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Concordo plenamente com o João Carvalho. Jurema Oliveira (discussão) 23h56min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Mais uma pergunta ! Vão apagar a grande maioria dos artigos sobre química feitos pelo NH, como por exemplo Monossacarídeo, assim como todos os artigos sobre espécies animais ? João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h57min de 3 de Março de 2008 (UTC)

Só gostaria de lembrar que milhares ( não centenas) de artigos foram editados por mim e por outros antes da determinação oficial (?) do uso de fontes, referências e outras. Podem iniciar o desmonte que eu e outros criamos da estaca zero com muito suor.

Vou colocar aqui a mesma frase que coloquei na esplanada geral:

"Editar um artigo é um editor empurrando um bonde cheio de wikipedistas morro acima ou uma monteira de wikipedistas empurrando um bonde morro abaixo com o editor dentro."

NH (discussão) 00h33min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Conflito de edição: 1- Era pra ser uma tentativa de consenso e se alguém achar necessário faz-se uma votação oficial. As opções são mais pra poder ver o que cada um prefere; 2- Acabei de colocar a quarta opção, "não fazer nada, permanecer como está".; 2.1- Coloquei apenas essas porque são as que apareceram em outras discusões. A mais antiga sobre artigos sem nenhuma fonte foi do dia 25, a quase 1 semana, onde a idéia inicial era não fazer nada com os artigos Wikipedia:Esplanada/propostas#f4fff5fias sem nenhuma fonte. Qualquer um pode editar as opçoes colocando novas opções. Se tiver ou souber de outras opções só adiciona-las na lista.; 3- A definição está no início desta subseção : "todos os artigos que não tenham nenhuma referencia nem links externos."; 4- Não sei achar onde começou a discussão e foi definido, mas mostro duas seções da esplanada : Wikipedia:Esplanada/propostas#f1ffff fontes (Predefinição e Categorias), sugestão de novo formato. e [[Wikipedia:Esplanada/geral#{carece de fontes|data=.......... de 2008}]]; 5- Não é pra ser decidido sumariamente, estamos tentando chegar em um consenso sobre o caso. Jah existe na politica de Wikipedia:Verificabilidade a obrigação de colocar as fontes, não permitir conteúdo sem fontes, e a obrigação de colocar as fontes é do editor que inserir as informações. Só o que estamos tentando fazer é aplicar as regras de algum modo. E por isso o limite de tempo para se arrumar, dar tempo para arrumar os artigos. Se escolherem por essa opção pode-se até definir um tempo de 6 meses, ou 1 ano, mas pra sempre iria contra as regras. Ou coloca um prazo ou muda a regra.; 6- Eu diria que tem milhares (se não for mais) de artigos sem nenhuma fonte. Fio um erro no início e não deve ser motivo para continuar com o erro. Sim, se daqui a 6 meses (o prazo definido) não tiver nenhuma fonte, seria apagado conforme a regra de Verificabilidade. Ele não criou os artigos do nada, então colocar uma fonte não deve ser nenhum problema. Principalmente sobre espécies animais, deve ter muitos sites fiáveis falando sobre elas, ou alguma enciclopédia sobre animais. De algum lugar ele retirou as informações que estão nos artigos.

Basicamente eh isso. Ou se define um prazo ou se modifica o texto de Wikipedia:Verificabilidade dizendo que se não tiver fontes não tem problema nenhum. Um dos dois. E essa discussão seria pra isso.

Se preferir faço uma página de votação para esse assunto mas achava que era consenso. Ateh agora não teve votos contra, e depois das explicações sobre o que é artigo sem fonte, e a regra (um dos pilares da wikipedia) de Verificabilidade, creio eu que vc não será contra.

=> Rjclaudio ^msg 00h43min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Quem for contra um prazo para se arrumar os artigos (tipo, 6 meses ou mais) favor votar na quarta opção, "não fazer nada, deixar como está".

6 meses é tempo suficiente para colocar uma fonte nos artigos. Mas se preferirem coloca-se um prazo de 1 ano, ou o quanto acharem necessário. O que não pode é daqui a 3 anos ainda termos os mesmos artigos sem nenhuma fonte.

Os milhares de artigos de animais e de química são fáceis de colocar as fontes. Creio eu a maioria compartilha de pelo menos 1 fonte fiavel sobre o tema. Só o que faltaria era o trabalho braçal de colocar as fontes em cada artigo.

Creio que ninguém gostaria de ver o artigo sobre o seu tema preferido, apagado só por não ter fontes, e então muitos ajudarão a colocá-las. Pode-se criar um wikiprojeto só para buscar e colocar fontes, talvez como subprojeto do projeto manutenção.

Mas repito o principal : ou coloca um prazo, nem que seja de 1 ano, ou se muda o texto da política oficial, o que não pode é ter conflito entre o que deve ser feito e o que está sendo feito.

=> Rjclaudio ^msg 00h48min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Rjcaludio. Não há conflito. Não existe e nunca existiu política oficial neste sentido.

Desculpem ser grosseiro. Não vou retornar para aproximadamente 15.000 artigos que editei antes desta norma ser "oficialmente" implementada. Tentem convencer as dezenas de outros wikipedistas a fazer o mesmo com os milhares de artigos ( deve chegar perto de 200.000) sobre plantas, animais, asteróides, comunas francesas, freguesias portuguesas, cantões suiços, futebol e milhares de outros assuntos.

Para não dizer que não colaborei:

Votem a oficialização da prédefinição sem fontes, em local visível [MR] e com tempo determinado.
Depois, votem a eliminação dos milhares de artigos sem fontes ou ER que é mais rápido.
Plebiscito aprovado comecem a eliminação.

Sabem o que vai sobrar? Talvez a esplanada e mais alguns artigos. Dezenas de artigos com estrelinhas e destacados na página principal vão virar pó.

Para dizer que colaborei:

Quem vai inciar o processo de desmanche do que já foi produzido? Rj ou Al? NH (discussão) 06h15min de 4 de Março de 2008 (UTC)

Confesso que dezenas de autores e editoras brasileiras de química ficariam maravilhados se eu colocasse como fonte suas obras [sem VDA] só para encher linguiça e satisfazer os wikipedistas que não verificam a verificabilidade e confiabilidade de droga e coisa nenhuma. NH (discussão) 07h04min de 4 de Março de 2008 (UTC)

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