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井戸端（いどばた）はウィキペディア日本語版について、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。

次のような内容には、井戸端ではなく専用のページがあります。

井戸端以外に適切な議論の場所がある場合、投稿がそちらに移動されることがあります。また、長大となった話題はサブページ化されることがあります。あらかじめご了承ください。

他ページでの議論や投票などについての告知は、重要度の高低に関わらず、まずWikipedia:お知らせに掲載してください。「掲載して数日経過しても、重要度は高いが参加者数が十分でない」という場合は、それから井戸端へも併せて掲載するようにしてください。お知らせと同時に掲載または井戸端のみへの掲載の場合は、一旦削除されます。

ウィキペディアは増大するトラフィックのために、ピーク時の反応が極端に遅くなったり、一時的にダウンすることがあります。このような場合、しばらく待ってから再接続してみてください。

また、ウィキペディアのソフトウェアの不具合によりウィキペディアのサイドバーの表示がおかしくなる場合がありますが、これは一時的なもので、しばらくすると通常に戻ります。

新しく質問や提案を行う際には、読みやすく、議論しやすくするために以下のようにしてください。

  1. 井戸端の一番下に追加してください。このリンクを使えば、自動的に一番下に追加されます。
  2. 具体的なタイトルを付けてください。上記リンクなら題名・見出しにタイトルを入力、井戸端の直接編集なら== タイトル ==としてください。

発言する際には、非生産的な争いが起こらないように、以下の点に注意してください。

  1. 礼儀に留意して、誹謗や中傷などは避けてください。議論が白熱しても冷静に。
  2. 発言の最後に署名を忘れないでください。--~~~~と記入すればOKです。
  3. その他、ウィキペディア内での議論のスタイルを踏襲しています。概して礼儀正しく発言すれば問題ありません。

過去の議論は過去ログに保存されています。井戸端での議論はある程度経過するとそちらに移動されます。サブページ化された話題の一覧はCategory:井戸端の話題または井戸端から分割されたページにあります。

要約欄に書き切れなかった整理については整理ログに整理内容の要約が保存されています。議論を見失った場合は参照してください。井戸端の整理を行いたい場合は整理の手引きを参照してください。

目次
[全一覧]

[編集] 最近井戸端から移動されたメッセージ

この部分には、直近の1か月間に移動された議論中のメッセージを表示します。それ以前の2か月間に移動されたものに関しては、全一覧を参照してください。
サブページでの議論が完了した際に、この「移動されたメッセージ」からもリンクを削除してください。

これ以外の、議論は続いているが移動されたメッセージについては、Category:井戸端の話題/activeをご覧ください。


[編集] 投稿ブロック依頼を出したいが、当該ユーザーのIPは共有IPの模様。どうすればいいか。

質問します。以下の２ページ無防備マンが行く!秋元裕美子において非ログインユーザー（211.124.255.XX 　XXには81～94までの数字が入る）によって頻繁に無言削除が行われております。呼びかけにもまったく応じません。そこで、投稿ブロック依頼を当該ページのノートにて提案しようと思っています。両方のページともに手口は共通していますので同一人物の可能性が高いと考えてます（あくまで推測です）。ところが、当該ユーザーのIPを見るとどうやら共有IPのようなのです。共有IPだと当該ユーザーだけでなく、他のユーザーをも巻き込んでしまう可能性があると聞きました。こういった場合、投稿ブロックというのは可能なのでしょうか？--おいかわ 2008年6月19日 (木) 17:09 (UTC)

レンジブロックという方法で可能ではありますが、これは場合によってはそのプロバイダに割り当てられているIPすべてに対して行うことになるため、１人の荒らしのために大量の他人が犠牲になりますので、発動には慎重さを伴いますね。こういうときは半保護を使えばIPからの編集はとめることが出来ます。ただ、今回の場合、削除されているところも微妙な感じがあり、荒らしと呼べるか怪しい気がします。また、まだ回数が行われて差し戻しが行われているわけでもどうやらなさそうなので、要約欄ではなくノートやIPの方のノートに対話をお願いするなど、もう少し対話の努力をしてみることをお勧めします。--koon1600 2008年6月19日 (木) 17:50 (UTC)
わかりました。IPのノートにも呼びかけて、それでダメならブロックの提案をしてみます--おいかわ 2008年6月20日 (金) 16:28 (UTC)
この場合、該当ページについて保護依頼を出す方が有効かもしれません。 -- ＮｉＫｅ 2008年6月21日 (土) 01:51 (UTC)
ありがとうございます。ですが保護した後もまったく応じようとしないのですが、こういう場合編集合戦が続いているからという理由でいつまでたっても保護解除が為されないといった可能性はありませんかね。--おいかわ 2008年6月29日 (日) 08:42 (UTC)
そういう可能性も無いことは無いのですが、もしあれでしたら、ノートに意見を書き込むように記事のノートやIPのノートでもう一度お願いして、それで半月とか1月くらい待ってもダメだったら相手から応答が無いということで解除依頼を出しても良いと思います。もしかしたらIPの方以外からも意見が着くかもしれませんが、その際はその方とすり合わせをしていただければよいかと。なお、解除後さらに同一人物からと推測されるIPが削除を続けるならば、今度は荒らしを理由に半保護という選択肢も出来るとは思います。--koon1600 2008年6月29日 (日) 08:49 (UTC)
わかりました。すでに当該ノートで呼びかけていますが、反応が無いようならまた考えます。--おいかわ 2008年6月30日 (月) 15:40 (UTC)

[編集] 市町村のページのおける、その地域を舞台とする文芸作品・テレビドラマ・漫画等のフィクションの紹介について

この節の議論は/過去ログ/2008年6月/下旬を参照してください。
以降の議論はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村#「○○市が舞台となった作品」でお願いします。--Broad-Sky [note] 2008年6月27日 (金) 14:31 (UTC)


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[編集] 参考文献について

Wikipedia:出典を明記するを読んでいたのですけど、絶版とか手に入りにくい書籍について何か表記の仕方はありますか。--Global H 2008年6月22日 (日) 13:22 (UTC)

絶版なのは出版社の都合なので、記述するときには考慮する必要はありません。 ねこぱんだ 2008年6月22日 (日) 13:34 (UTC)
絶版でも全く何も出典が提示されないよりはましかと思いますので、絶版であることが分かるようにしておけばよいと思います。現在も確認が可能で同じ内容を扱っている情報元が別に見つかるのなら差し替えるなり併記するなりした方がベストではありますが。--KM-0901 2008年6月22日 (日) 14:00 (UTC)
一応、Wikipedia:出典を明記するの趣旨はどこからその記述のアイデアを持ってきたかをしめすためにこれこれこうこう書きましょうというものです。ですので、絶版ないし入手の困難さについてはふれられていません。で、そういうことを記述すべきかと聞かれれば、すべきでないといえると思います。絶版ないし入手の困難さは上にあるとおり出版社の都合ですし、「今は」絶版ないし入手困難かも知れないけどもしかしたら再版されるかも知れません（このあたりはWP:DATED参照）。仮に再版される予定が全くなったとしても、ハンドアウトすれすれの超マイナーな書籍でない限り、必ずどこかの公共図書館で参照可能でしょう。それが外国の出版物だとしても（発禁の制度があって、それに引っかかっていない限り）その国のどこかの図書館に必ずあります。ですので、取り立てて表記する必要はないかと存じます。--あなん 2008年6月22日 (日) 14:10 (UTC)
それを真に受けて出典を記載すると”著作権侵害の怖れアリ”とイチャモンつけて消されるのがオチです。トックニPDになっている文献を記載するしかありません。ソノ場合でも”そんなもの実在するのか”とかイチャモンが付きます。ウィキペディアは腐っています。書き手として係ることはストレスの素になるだけであり人生の生命時間の無駄使いに過ぎません。211.133.19.196 2008年6月22日 (日) 20:34 (UTC)
出典の「書式」としては、絶版、版元在庫切れなどの流通の状態や、あるいは地方小出版など流通の形態などは、それほど気にしなくてよいでしょう。復刻版がでているような場合や、著作集として別の本にまとめられている場合は、あなたが見た本の書誌情報を書くようにしてください。なお、出版社や流通の規模は、情報源としての信頼性や適切かどうかという判断に関わるものですから、記述する上で十分検討していただければと思います。--Ks aka 98 2008年6月23日 (月) 05:46 (UTC)
IPさんへ。そういうイチャモンは、本を読んだりしているので、良くない温床の環境に浸ってデタラメをまかり通そうとする人より何倍もマシじゃないでしょうか。確かにイチャモンを付けることで欲求解消（不快を与える事が快、破壊カルト的な幸福感）している人数が、本当に編集する人数を遥かに上回っているかも知れませんけど、悪意に満ち溢れてても善意に取れる箇所は多いし、改善の見込みが全く無い訳ではないでしょう。それに、悪い人が参加したらいけないというルールはありませんし（←ですよね？）、自分に欠けているものに詳しい、つまり、知らない分野に特化していたら認めざるを得ないんじゃないですか？弱肉強食でいうと、ルールを守らない者（何でも有り）がフツウに強い。
今まで、参考文献が複数冊であっても、Wikipedia:検証可能性が守れたら1,2冊でもいいかなと思っていました。妙な希少価値が出た書籍は避けたいので、そういった場合、別の書籍（もちろん適切な書籍）が記事のWikipedia:検証可能性を守る形に置き換えてもいいでしょうか？--Global H 2008年6月23日 (月) 10:36 (UTC)
んー、ここで「置き換えてもいいでしょうか？」と質問して「置き換えていいですよ」と誰かの言質を得ないと安心できないくらいに自信がない案件なのでしたら、置き換えではなく並記にしといた方が無難ですよ。入手（アクセス）可能性が低いが定番で「筋のいい」文献を挙げる、ということ自体にも相応の意味があります。参考文献が複数冊のときにも、（例えば自然科学系だと）どの総説を選び、どの原著論文を選ぶか、というのにも意味がある。ここらへんも常にケースバイケースだから、とりあえずは並記の方がトラブルは起こしにくいです。
参考文献の選び方には、学術の各専門領域ごとに、それなりのお作法みたいなものがありますけど、それらの「文書としての適切な参考文献の選び方」と「ウィキペディアにおける適切な参考文献の選び方（検証可能性のための出典提示の用を満たす）」は、必ずしも一致するとは限らないんじゃないか、と最近考えていたりします。「ウィキペディアにおける〜」を重視して、文書としての質が台無しになるようなら、そもそもの「良質な百科事典」からすると本末転倒ですし（例えば、いくら誰かが実際の「出典」にしたものだとしても、まともな文書にこの程度のを載せるなよ、というのもないことはないわけで）。まぁ、このあたりは英語版でも、en:Wikipedia:Layoutやen:Wikipedia:Citing sourcesなどのノートで、何度となく議論が起こってたりするようなので、どのように整合性をとっていくかは、そのうち（今後数年くらい）に方向性が見えてくるかもしれません。一朝一夕の話し合いでどうにかなるものでもないですし、英語版の動向なども参考にしながら、しばらくの間、出典情報については「並記・追加」をメインに作業されるとよろしいかと。--Y tambe 2008年6月23日 (月) 11:16 (UTC)
ども、いろいろ参考になりました。んーと、分野や概念が多岐に及べば参考文献数を増やせば良いと考えてたけど、予定記事の概念的な問題がありまして...教科書的なのは希少に、他の書籍から良いトコ取りしても書籍自体の方向性がちょっと違う、しかし、文献にしか無い情報が多いかなと。真面目に考えていたら記事名は良くとも執筆そのものが難しいかもなので、関連記事が増えた頃に考え直します。それはそうと、今でも参考文献の中にオススメとか教科書はコレと追記したい時はありますね。--Global H 2008年6月25日 (水) 10:46 (UTC)
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[編集] 山手線方式に差し戻す利用者

向日葵三十郎という利用者が官人、レーズン、トロッコなどにおいてテンプレートに置き換えたのをその内容の正誤を確認せず指し戻しています。Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避でも反対の意思だけを述べて有効な反論をしていないにも関わらず狂信的に指し戻しを繰り返している模様です。彼の所為で保護されたページや故意に孤立させられたページ（放置された曖昧さ回避ページ）が多くあります。また、自分の意に添わない利用者をWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/毛が生えた程度であると決め付けて強硬な態度を崩していません。山手線方式を禁止する具体案を出さない自分が悪いのでしょうか?このまま強引な手段を取り続ける彼にはウィキブレイクが必要でしょうか?

Template:See Wiktionaryを導入したことによって全ての山手線方式は廃止することが可能になったと考えています。しかし今となっては公式な方針に議論なしに山手線方式を追加したAphaiaという利用者の多重アカウントがブロックされたため、本人に連絡をつける事もできません。また、廃止は漸次的に進めるべきであり、必要に応じ個別の話し合いを必要とすることが予想できます。そのため英語版に倣い曖昧さ回避のウィキプロジェクトを作り、（英語版でも未解決な）「カルメン・カレー」問題や独立曖昧さ回避ページが必要かどうかの議論と共に問題のあるページへの案内と意見交換の場を作りたいと思います。もし宜しければ皆さんのご協力をばお願いいたします。--203.184.103.175 2008年6月23日 (月) 05:37 (UTC)

重要な方針にかかわる議論をしたいのであればIPではなくアカウントを取得してお願いします。--ikedat76 2008年6月23日 (月) 13:05 (UTC)
同じく。jawp全体に関わることですので、議論継続にあたってはアカウントの取得を強くお勧めします。また、よく整理され実に理に適った提案をされていると思いますし、山手線方式を醜いと思っている私としては強く共感するところもあるのですが、それだけに「狂信的に」のような罵倒から入っているのは残念ですし、203.184.103.175さんが過去にブロックされた一連のユーザと同様の編集合戦を各所で繰り広げているのも説得力を減ずる一員となっているように思います。--cpro 2008年6月24日 (火) 01:23 (UTC)
これまで固定IPであることからアカウント取得を控えてきましたが、アカウントを取得して議論を進める事にしました。上記IPと同一人物です。これで取り合っていただけますでしょうか。自分としましても指し戻しの根拠となっている方針の改善を優先しなければという事は理解できます。--István 2008年6月24日 (火) 09:50 (UTC)
どうやら私の上記書き込み時点ですでに取得されていたようで。失礼いたしました＆ご理解ありがとうございます。--cpro 2008年6月27日 (金) 03:50 (UTC)
閲覧利用者の１人としての意見です。
複数ある曖昧さ回避ならTemplate:OtherusesじゃなくてTemplate:Otheruseslistを使ってほしいです。Otherusesは一文が長くなりがちです。それならばリスト化した方が把握しやすいでしょう。（トロッコが該当事例）
官人は鎌倉以降の情報が落ちてますね。これはもったいない。
レーズンはOtherusesを使うほうが短く纏まってますね。でもデュオのグレープ（ユニット）に飛ぶのか知識のない人間には理由不明になってます。まぁ、知っている人は十分わかる情報なのかな、と思いますので好みだと思います。
トロッコにいたっては、曖昧さ回避の文が７０文字になってます。（１文は４０文字から５０文字程度に収めるのが読みやすいといわれています）
説明が長くなるものはTemplate:Otheruseslistを使って曖昧さ回避をしていただけませんか？--222.228.163.112 2008年6月24日 (火) 14:54 (UTC)
Template:Otheruseslistもいいのですが、関係性が等価ではなく幾つかの入れ子構造的な分岐の場合はやっぱり山手線方式がいいですねえ。曖昧回避ページだと、一旦別ページに飛ばすわけだけど、特に分岐に関する説明も記事中の説明の一部と連動している場合には、一々別ページ間で相互参照させるよりも、同ページにまとまっていたほうが可読性がいいし（私的にこういった考えを体現していると考えるページにスパムがあります）。何が何でも山手線方式を廃するべきだという主張は、余りに狭量な気がしますね。なんにでも例外があるのですから、使える道具は多いほうがいいにきまってます。--夜飛（話/歴） 2008年6月25日 (水) 11:43 (UTC)
スパムに関しては本文中にセクションを作り派生用法の説明を行うべきであると考えております（Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避/改定案20080623#曖昧さ回避ページを別に作らないもの（3）セクションを別けて言及する方法）。単に見た目の問題だけで廃止を唱える人の視点とも重なりますが、内容ではなく表現方法の問題です。これは英語版のen:Spam (food)#f3ffffal references節と同様の列挙方法です。長くなった文章は後ろへ廻すことで形式も自由となり、分量を増やしても見苦しくならない点で、山手線方式よりも優れています。更に別の項目を参照したい読者のために冒頭テンプレートを併用します。いかがでしょうか。--István 2008年6月25日 (水) 15:34 (UTC)
その節分けの結果として、山手線方式が冒頭にあるんですけど。頭に置くか、文中の下部にぶら下げるかという選択肢の一つに過ぎないし（そして文冒頭にあることでスムーズに案内できるという考え方）。また英語版もこの際関係ないでしょう。英語版は英語圏向けのものだし、日本語版は日本語圏向け…で、こと日本語圏では沖縄地域を除いて件の缶詰はメジャーとは言い難く、反面ジャンクメールなどコンピュータネットワーク上の迷惑宣伝行為としてはよく知られている…と、言語圏的な背景から違いますしね。またテンプレートは端的に違いを分けられれば説明も短く問題がないのですが、よりメタな概念の違いに言及しなければならない場合に説明は長くなり、解像度依存で折り返しやスクロールバーが出てしまうのもあるけれど、テンプレートがその実として「目を引くようデザインが工夫されている」という点で、どうあっても主記事との関係性で（長くなれば長くなった分だけ）目に付いてしまうように感じます。まあこの辺りは感覚もあるので一律「どちらが優れている」なんて言えないとも思いますけど、それだけに定義文を圧迫する分量のテンプレート（表示範囲）では困るし、さりとて説明がなければどれを見るべきか判じ難くなる（子細な説明を文中に持っていけば、一旦そこまで見なければいけない）…という視点に立てば、そこに山手線方式の生かしようがあるわけです。いずれにしても「山手線方式はなくすべきだ」と主張して他人の意見に耳を貸さず（もしくは議論に参加しながら結局は我論を振り回して相手を否定するだけ）方々の記事で山手線方式の置換を強行した（さらに自己正当化するためにガイドラインにもちょっかいを出した？）のが問題の毛系と呼ばれる一連の荒らしなので、そういう問題行動に重なる行動は、同一人物か別人かの別なく意識して避けるくらいの対応をしたほうがよさそうです…まあ、そういう意味で、今回のIstvánさんの行動は「ちょっとカブる部分がある」とも思います。--夜飛（話/歴） 2008年6月25日 (水) 23:30 (UTC)

そもそもにして、なんの根拠もなく「山手線方式を強引に改変しようとする」ユーザーがいるのが問題なわけで。「Aの記述方式はBよりも優れている」ということを科学的に証明できないかぎり、反対せざるを得ませんね。何様なのかと問いたいところです（笑）。向日葵三十郎 2008年6月26日 (木) 16:50 (UTC)

利用できる方法が多い方がよいという前提には疑問を感じますし、「山手線方式」と「1ページに共存（の一部）」を廃止する代わりに2つの方法を追加する提案なので手段は逆に少しだけ増える計算になります。
科学的にとおっしゃるなら「人間工学」的に2つ、「博物学」的に4つ、「歴史」的に2つの問題点をWikipedia‐ノート:曖昧さ回避/山手線方式の引き起こす問題と廃止案に挙げています。スパム・メールの語源の説明はまだ不充分ですね。なぜあれがスパムと呼ばれるのか理解するにはモンティ・パイソンとの関係について説明する必要があります。これを例に挙げたのはYatobiさんですが、それでご納得いただけないなら更に例を挙げましょう。
en:heavenの旧版では"heaven"の原義と宗教上での意味を並べて書いていましたが、やがて節分けされ、その語源や各宗教での概要が仔細に説明されるようになりました。山手線方式では冒頭部分を膨大化させることはその記事が何を指しているのか理解しづらくなることは不可避です。
二つ目はen:genderです。この記事の旧版では「曖昧さ回避の辞書化」が起きていました。これを百科事典らしい記事とするために単なる回避ページの分離だけでなく、やはり各分野での語の用法についても言及しています。前述の理由でこれを山手線方式で真似することには限界があります。
三つ目にen:Spaceを挙げます。これの旧版は独立記事のなかった曖昧さ回避（現在の基準では誤った用法）の各項目が肥大化し、最終的に空間としての記事に中にその他の概念にセクションを割いた形となりました。冒頭にも文中にも宇宙としての"space"（en:outer space）への言及があります。これだけの分量を山手線方式で実現するのは非現実的です。
まだご納得いただけなければ例示には事欠きませんが、もし議論をお続けでしたら、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避やWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 曖昧さ回避へ移りましょうか？--István 2008年6月26日 (木) 23:26 (UTC)

つまり、あなたはコンテンツが伸びる課程においては、山手線方式が有用だと述べているように思うのですが。「狂信的に」一律に禁止というのは意味がありませんね。また、わたしは凡例を挙げてくれとか、あなたの主観を述べてくれと書いたのではなく、科学的に証明してほしいと言っているのです。意味をはき違えないでください。向日葵三十郎 2008年6月27日 (金) 02:52 (UTC)

科学的に証明することなどできませんし、そもそもウィキペディアは証明をする場ではありません。合意形成により進めてください。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年6月27日 (金) 03:42 (UTC)
逆におたずねしますけど、山手線形式がそれ以外より優れていることを「科学的に」証明できるんでしょうか。それができないなら、「こういう観点からこちらを採用することにはこういうメリットがある」とお互いの主張をぶつけて議論する以外に方法があるのかしら。競合したけどそのまま--cpro 2008年6月27日 (金) 03:50 (UTC)
いや、私はそんなこと思いませんよ？　でも、彼は「明白に優れている」と繰り返しているので、山手線方式が一切使えないほどの根拠がきっとあり、証明できるのでしょう。私はただの人間なので、そんな神に挑戦するかのような命題にはチャレンジしたくありません。向日葵三十郎 2008年6月27日 (金) 04:58 (UTC)
なんというか…「Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避/山手線方式の引き起こす問題と廃止案（私論）」は吹いた。そもそも私家版を通常名前空間ノートページ以下のサブページに勝手に作っていいもんなんだろうか。また「禁止」だとか主張されているけど、好ましくないという表現を勝手に誇張してしやしませんか？してそういう冷静さを欠いていては私論だろうと公式ガイドラインの草案だろうと、他者に行動の指針を示す姿勢としては不適切（事実本節冒頭でも不適切発言が見られるし）かと。
で、話を元に戻してスパムがなぜ迷惑メールのそれをさすかということでモンティパイソンの説明が必要だ云々の下りですが…はて、話の交ぜ返しの予感です。それは語源の説明であって迷惑メールの別称としての“spam”においては主従が逆です。ましてモンティパイソンを知らない人も日本語の範疇では迷惑メールをスパムと呼びうるが、モンティパイソンを知っていても作中で迷惑メールをスパムとは呼んでいないのでモンティパイソンを説明する必要は末の情報なのです。そしてそういう言及はすでに文中で詳しく述べられているのであり、それとは別に冒頭で分岐を説明つきで（しかもその範囲とその下部概念に関しても）山手線方式で案内を行っているのがスパムの項なのです。山手線方式にも適不適があるでしょうから、その性質に沿って使われるべきでしょうね。その意味で、過去に山手線方式が改められた記事があるとはいっても、それのみを持ってすべてを否定するのはナンセンスといえましょう。--夜飛（話/歴） 2008年6月27日 (金) 10:37 (UTC)
勝手に作っていいか否かについては多数のページで過去ログなり要約ページなりの前例があり、また長文で会話を埋め尽くす事は迷惑になりましょう。方針に定められていない作法にまで誰かに指定されたくはありません。
コンテンツが伸びる過程で有用という意味合いを書いた憶えはありませんが、テンプレートを使わずに冒頭文をわざと複数にすることの利点と、代替方式に較べて何処が有用なのかを論理的に説明していただければ納得できない事もないかも知れません。要約ページで書いた通りですが、別の方針であるWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)（Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#冒頭の段落は明確で簡潔に）と衝突している事を黙認するのを宜しいと感じません。また、合意形成なく追加されたものが今までそのまま方針として認められてきていることにも疑問を持ちます。単にこれらの考えを撤回させたいという狙いでお話をお続けでしたらそれは前述の理由から致しかねますゆえ今後どうか私どものやり方に干渉なさらないでください。よもや、今回の改定案に対し「科学的な」反論を挙げる事なしに無根拠に古い方針の方が優れている＝古い方の方針を蔑ろにする事＝異端＝採用すべきでないといった旧法への狂信と呼ばれても仕方のない様なお考えではありませんよね？井戸端ではなく、改定について前向きなお話を専用のノートページにていただけませんか？--István 2008年6月30日 (月) 10:26 (UTC)
私家版ルールの模索は、ノートページにおける過去ログや要約（あるいは所定の記事を改稿する前段階としてのサブページ）と明らかに性質が違います。私家版というだけに所定利用者の主張でしかない（そういえばノートページに私論を書き綴るWP:ESSAYという問題利用者もいましたな）。そういう「○○がいいんだから、××だっていいはずだ」という視点も、程度を過ぎればただの詭弁でしかないといえましょう。方針に定められていないという問題以前の行為を「ルールにないから良いんだ」的な視点で正当化するのも頂けません。キャンプ場でスカンクは歓迎されません（漏電中：ロバート・A・ハインライン『スターファイター』ネタ）。
Otheruses/Otheruseslistテンプレートは等価並列の概念を列記するのには向きますが、情報構造において下部概念をさらに再分岐させるなど、概念を包括的に扱った上でその適切な各々に誘導することには向きません。また、ガイドライン「Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#冒頭の段落は明確で簡潔に」は記事の主体である事物の冒頭定義を簡潔にすることを述べているのであり、これは記事の主体である事物の解説とは別の解説へ誘導するための山手線方式ないしOtheruses/Otheruseslistテンプレートを述べておりません。「Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)」にしても本文（事物を解説した文章）の内容を述べているのであり、それ以前の分岐案内を規定しておらず、またそういった案内は本文とは別の文章（これは名前空間にある記事冒頭に付与されるあらゆるテンプレートもその意味において同質）ですね。また「合意形成もなく」とおっしゃいますが、特に他者から明確に反対する意見が出なかったということも、無言の合意という意味で有効ですよ。技術手法の定説としては「動いているものをいじるな」的な価値観念がありますが、こういったレガシーな代物は有効な代替え物が出れば自然と置き換わっていくものです。それを「旧弊だ」と決めつけ非難し、その割に決定的な欠陥を指摘できるでもなく「見栄えが悪い」とかクオリアに立つよーな視点で否定したところで益はないと思います。また、それを機械的に置換した結果として不具合が出ることもある（それは毛系がさんざん社会実験してくれた結果として自らをWikipediaから追放した）訳ですが、それだけに置換をするにしても適不適を見極める視点が大切といえましょう。その点で「ある記事で置き換えができたんだから全ての記事で適用できるはずだ」という論点は意味を成しませんので念のため。--夜飛（話/歴） 2008年6月30日 (月) 13:19 (UTC)

この議論を見たところ、できるかぎり山手線方式よりテンプレートを使った方がよいようですね。Template:Dablinkを使えば大抵のものはなんとかなりますし。--133.11.70.106 2008年7月2日 (水) 06:30 (UTC)

/ [開く][ウォッチ ](subpaged-0627)

[編集] 50万項目目

あと2日ほどで日本語版の記事数が50万を達成する見込みですが、以前のように「50万項目目はどれだ？」ということになる可能性があります（Wikipedia:井戸端/subj/40万項目めはなにか）。リアルタイムで50万項目目を確認される方には、50万項目目は新記事とは限らないということに注意して頂きたいと思います（可能性としては低いのですが、時間が経った後での確認作業には確実に影響してきます）。記事数の増加には、記事の新規作成のほか

  • リダイレクトの記事化
  • 内部リンクの全く無い記事へのリンク追加
  • 削除された記事の復帰

が考えられます（逆の操作では記事数が減少します）。したがって、特別:Statisticsと特別:Newpagesだけではなく、特別:Recentchangesに表示される各編集の差分や削除記録も確認する必要があります。リアルタイムで確認される方にとっては（確認すべき範囲が少ないので）大したことはないと思いますが…。

あと、何度もリロードするのであれば特別:Statisticsをおすすめします。

お知らせ向きの内容かとも思いましたが、上記の内容についての訂正などあるかも知れませんし、50万達成時には井戸端で議論などあるでしょうから、こちらに書かせて頂きました。--氷鷺 2008年6月23日 (月) 09:10 (UTC)

50万達成記念ロゴは作らないのでしょうか？--hyolee2/H.L.LEE 2008年6月24日 (火) 00:53 (UTC)
どれが40万項目かでもめたので、Wikipedia:発表/50万項目達成には50万項目め候補を複数記載できるようにしました。それぞれ、「これこそマイルストーンだ」という項目と作成日時を書いてください。どれがマイルストーンか、ノートの議論で絞れればそれでいいけれど、絞れなければマイルストーン群として候補をそのまま複数併記でもいいと思います。それよりむしろ、手のあいている方は特別:Statisticsをこまめに見て、50万項目を超えた直後の情報をWikipedia:発表/50万項目達成#記録に転記していただけたらありがたいです＞直後であればあるほど、マイルストーンの時刻がはっきりしますから。--miya 2008年6月24日 (火) 21:49 (UTC)
50 万項目目がキリ番狙いのゴミ記事だったらどうするのですか。即時削除されるような記事だったら困りますね。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年6月25日 (水) 11:30 (UTC)
ふと思ったのですけど。50万項目を記念しての新記事賞を行ったらいかがでしょうか。マイルストーン近辺の記事でもっとも素晴らしい記事を「50万項目」とするとか。--らりた 2008年6月25日 (水) 11:32 (UTC)
そのほうが絶対に良いですね。でも今から規則を変えて大丈夫ですかね。あまり猶予はありません。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年6月25日 (水) 11:35 (UTC)
記念ですから間に合わないで多少長引いたとしても良いのでは（あまり長いのも困りますけど一週間くらいなら）。またこの50万で無理に実行しなくても次の60万での提案としてでもOKかと。--らりた 2008年6月25日 (水) 11:42 (UTC)

とりあえず列挙して（場所は本文でもノートでも）、どれをマイルストーンとするか、ノートで議論するのがいいですか？ —以上の署名の無いコメントは、Miya（会話・履歴）さんによるものです。2008-06-25T11:53:29

先ほど、50 万項目に達しました。 - TAKASUGI Shinji (会話) 2008年6月25日 (水) 12:39 (UTC)
50万記事目は最近更新したページで確認した所、(国際チャレンジデー（Me2hero様作成）の模様です。--目蒲東急之介 2008年6月25日 (水) 12:42 (UTC)
僕のほうで http://ja.wikipedia.org/wiki/Special:Statistics?action=raw から採取した記録をいくつか載せておきます。特別:RecentChangesと突き合わせると、確からしいマイルストーンがみつかるかもしれません（時刻は、数秒のずれがあるかもしれません）。--Complex01 2008年6月25日 (水) 12:48 (UTC)
  • 2008年6月25日 21:36:39 total=1249114;good=499997;views=2340982;edits=20889647;users=221885;admins=61;images=57403;jobs=51
  • 2008年6月25日 21:36:41 total=1249114;good=499997;views=2340982;edits=20889648;users=221885;admins=61;images=57403;jobs=4
  • 2008年6月25日 21:36:43 total=1249114;good=499997;views=2340982;edits=20889650;users=221885;admins=61;images=57403;jobs=5
  • 2008年6月25日 21:36:47 total=1249115;good=499998;views=2340982;edits=20889652;users=221885;admins=61;images=57403;jobs=19
  • 2008年6月25日 21:36:52 total=1249116;good=500000;views=2340982;edits=20889654;users=221885;admins=61;images=57403;jobs=5
  • 2008年6月25日 21:36:53 total=1249116;good=500000;views=2340982;edits=20889654;users=221885;admins=61;images=57403;jobs=52
  • 2008年6月25日 21:36:53 total=1249116;good=500000;views=2340982;edits=20889655;users=221885;admins=61;images=57403;jobs=19
  • 2008年6月25日 21:37:01 total=1249119;good=500003;views=2340982;edits=20889661;users=221885;admins=61;images=57403;jobs=5

今回は異論もないようですので、国際チャレンジデーで確定する提案をWikipedia‐ノート:発表/50万項目達成出しました。ご意見等ありましたらそちらにお願いします。--氷鷺 2008年6月26日 (木) 23:41 (UTC)

（追記）50万項目目は新着記事ではなくリダイレクトの記事化で、現在は再びリダイレクト化されていました。（発表ページのノート参照）--氷鷺 2008年6月27日 (金) 12:56 (UTC)

[編集] 過去ログ化に付いて

ノートページや会話ページを過去ログにする際に、新しいページを作る場合と過去版へのリンクで行う場合とがあるようですが、どちらが良いのでしょうか。リソースの点とか履歴保存の点とか。私は後者でやっていたのですが。--らりた 2008年6月23日 (月) 12:44 (UTC)

前者の『新しいページを作る』ですが、実際には新しいページを作るのではなく、移動機能を使うことの方が多いと思いますよ。『ノート:××』であれば、『ノート:××/過去ログ1』へ移動するわけです。この方法であれば、履歴も自動的に移動しますし、過去ログへのリンクも貼りやすいです。また、版が多い場合でも履歴を追うのが簡単というメリットもあります。とくに問題なければ、移動機能を使うのが簡単ですっきりすると思います。
ただし、ノートページで複数の話題が進行している場合、移動のタイミングが取れない場合があります。このような場合は後者を使わざるをえません。--ikaxer 2008年6月25日 (水) 12:25 (UTC)
私は、版が多い記事は前者、それほどでもない記事は後者が適しているように思います。版が多いと履歴を分割したほうがみやすいですし、多くない場合は1ページにまとまっているほうが使いやすいと感じます。 --fryed-peach [会話|投稿] 2008年6月25日 (水) 15:08 (UTC)


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[編集] 本人の依頼で削除された項目が現在もwikipedia転載サイトに現存

2006年～2007年に、Raaichy氏という熱心なジャニーズファンの人物が創立時～最近までに一時でもジャニーズ事務所に在籍していた元タレント、元ジュニアに関する項目の新規作成や編集をアカウントとIP投稿を使い分けて熱心に行っていました。特に元ジュニアや1960年代～平成初頭あたりのジャニーズ関連の人物の項目は9割以上がRaaichy氏によるものです。

しかし次第に、引退した元タレントやジュニアの引退後の情報や本人が公表していない情報、一般人である家族の情報、元タレントに関する誹謗中傷を、２ちゃんねるなど匿名の掲示板やRaaichy氏本人による独自研究や憶測、捏造などをソースにして投稿するプライバシー侵害に偏った編集が目立つようになりました。また、自分の好きな元ジャニーズタレントに不利になる情報は、芸能人として表に出て活動していた時期に報道された事実でも隠蔽、歪曲し、最小限の表現や事実とは異なる表現に留めるという中立性に欠如した姿勢も目立つようになり、とうとう元ジャニーズタレント本人から削除依頼を出されて項目ごと削除されてしまいました。しかしRaaichy氏は削除されたそのタレントの項目を無断で全文復帰するという悪質な姿勢を見せたため再び項目は削除。

以後Raaichy氏は何の反省も謝罪の言葉もないまま、Raaichyというアカウントに関しては永久ブレイク宣言して表面だけの逃亡はしたものの、別アカウントでの投稿やIP投稿は継続するという状態が現在も続いています。Raaichy氏がブレイク宣言した2007年年末あたりからRaaichy氏による信用に値しない情報源を根拠としたプライバシー侵害、および誹謗中傷記事は削除していきました。

しかし、『花杢情報局』なるサイトの『はなもくwikipedia』なるコンテンツにはRaaichy氏が編集した項目が、元タレント本人の依頼で項目ごと削除されたものも含めて、2007年11月の状態のままでそのまま残っています。『はなもくwikipedia』は2007年11月で更新（転載）を止めてしまったようです。このような事例においてどのような対処を取ればいいのか、ご意見をよろしくお願いします。

Wikipedia:削除依頼/豊川誕

Wikipedia:削除依頼/豊川誕20071223

利用者‐会話:通#豊川誕の項目について

Wikipedia:コメント依頼/Raaichy

--60.38.253.70 2008年6月26日 (木) 07:32 (UTC)

それらは外部サイトの問題ですから、Wikipedia内で議論しても意味ないんじゃないでしょうか。外部サイトの管理者に問い合わせ削除を要請するしかないと思います。--FOXi/Talk/Log 2008年6月26日 (木) 07:37 (UTC)
GFDLで作成されたコンテンツをGFDLで引き継ぐ限りにおいては、問題ないでしょう。プライバシーについては、各サイトで対応するにとどまる話なので、ウィキペディアでは、関知することではありません。--ゆきち 2008年6月26日 (木) 10:55 (UTC)
このサイトは改訂履歴の継承をウィキペディアのその項目の履歴へのリンクの形で実現する、という仕組みですので、削除された項目についてはGFDL違反が発生することになります。最近、削除の復帰依頼審議で同様なサイトへのリンクを貼ったところ数日でデータが更新されました。今回もすばやい通報が行なわれればこの項目については問題が解決すると思います。また別の削除項目で同様なことが起きない保証はありませんが。--Cerberean 2008年6月26日 (木) 12:05 (UTC)
履歴を書けば問題無いですよ。削除する必要すらありません。発信元が削除されたら引き続き書くことのできないGFDLコンテンツなんていったら、ストールマンに怒られます。--ゆきち 2008年6月26日 (木) 16:01 (UTC)
その履歴が削除記事ではWikipedia側で不可視化されてしまう、ってことなんですが。まあ、削除記事の原著者は自分が著者であることを証明できないのでGFDL違反で訴えることはない、と判断する転載先が多いんでしょう。問題記事により発生する転載先の法的な責任が履歴の有無で違ってこないか、というのはここで心配することではないですね。--Cerberean 2008年6月26日 (木) 16:54 (UTC)
不可視になるんだったら、書けばいいんですって。サンプルとして、こんな記事参照(ページ下部のテンプレート)。教えちゃいけない義理は無いですし。履歴の継承がどうのこうの、というのは日本語版のローカルルールでしかないことは、何度も指摘されているはずです。--ゆきち 2008年6月27日 (金) 02:23 (UTC)
書けばいいんですが、現状では書かれていないというのがCerbereanさんの指摘ではないでしょうか。なお、履歴を継承しなければならないというのは日本語版のローカルルールではありませんが、履歴の継承方法には、本来は色々な方法があると思われるところ、その方法を限定しているのは、確かに日本語版のローカルルールといえると思います。いずれにせよ、GFDL違反による送信可能化停止などの請求ができるのは当該記事の執筆者のみなので、我々がどうこう言う立場にないことは確かです。--ZCU 2008年6月27日 (金) 05:25 (UTC)
書かれてないなら、書けば良いのです。今からでも。ZCUさんにいうのは釈迦に説法も同然だと思うのですが、GFDL遵守を要求することは理にかなっていても、停止することが有益とは思いません。何度も言いますが、削除や停止をすることは、GFDLの要求事項ではありません。却って理念にすら逆らうことでしょう。また、これは著作権の話題では無いので、そうした要求を執筆者だけが行い得るとは思えません(契約者という意味ではそうかもしれませんが)。ただ、解決する手段はひとつだけではないはずです。
あえて言うなら、「9. 契約の終了」があるくらいですか。要するに、当該人物が他者に対してGFDL以外の条件を要求した場合には契約は終了し得ます。この場合で言えば、ウィキペディアから当該サイトヘの複製を行い、それをGFDL以外のライセンスまたは条件で頒布することを行なわない限り、契約は終了しません(日本語版参照の上)。どんなに頑張っても、当該者が多少の履歴を書くことを拒否しない限り、問題は起きません。--ゆきち 2008年6月27日 (金) 07:29 (UTC)
ゆきちさんのおっしゃる「停止することが有益とは思いません」「却って理念にすら逆らう」はそのとおりだと思います。我々は、文書を広く利用してもらうためにGFDLでライセンスしているのであって、削除させることを第一目的としているわけではありませんから。オープンソースを書いている方々もおそらく同様の気持ちでしょう。私は、他人の著作物を適法に利用するには、著作権者が提示した利用条件を守ることが必要であり、それを守らない場合は、著作権者から著作物の利用停止をいつ求められてもおかしくないという、著作権法上の一般原則を述べているにすぎません。--ZCU 2008年6月28日 (土) 11:50 (UTC)
『はなもくwikipedia』に関しては、下部に「※本サイトは、現在 2007/11/21版 の meta:Data dumps を利用しています。」と記述があり情報が最新でないことを謳っています。ウィキメディア財団との契約がどうなっているかわかりませんが、第三者がとやかく口を挟む問題ではないでしょう。私見ですが契約更改時に最新のデータに更新されるのではないのでしょうか。--ひゃくまんこのしあわせ 2008年6月27日 (金) 08:21 (UTC)
転載だけのために財団と契約する必要はありません。月一、二回のペースでダウンロードサイト(たとえば20080607)に公開される(アカウント等個人情報以外の)データの一部を転載しているサイトが多そうです。転載の場合に生じる、GDFL遵守のような著者(編集者)との間の契約や見過ごされた違法転載など著作権問題の処理は、転載サイト側の自己責任です。GFDL違反問題は、履歴不明の著作物はGFDL準拠の再配布ができないため、履歴の確認が実質的に転載サイト側の責任で必要になる、ということだと思うのですが。履歴掲載を要求する人が現れたにしてもその主張が正しいかどうか確認しなければなりませんから。転載サイトの使っているデータの全履歴情報はダウンロードサイトにはもうないようですから、調べようとしたらダウンロード依頼のような手続きがいるでしょう。その手間を嫌えば記事を削除するかデータを更新するか、ということになるんじゃないかと思いました。--Cerberean 2008年6月27日 (金) 12:30 (UTC)
よく見たら『はなもく』って個人サイトだったんですね。こちらのサイトでは、「ウィキメディア財団から当該財団の運営する日本語版ウィキペディアを構成するフリー百科事典の情報(以下「ウィキペディア」といいます。)及びその他のウィキペディア関連情報の提供を受け」とあったので、てっきり他のサイトでも同様だと思っておりました。失礼しました。--ひゃくまんこのしあわせ 2008年7月1日 (火) 11:12 (UTC)

[編集] 未公開の外国映画

質問です。わが国で未公開の外国映画で既に国外で公開されている映画は記事としてアップしていいでしょうか。（以前製作段階にある映画を記事にして編集ブロックをかけられた経験があるので質問しました。）--Sumiso 2008年6月27日 (金) 12:39 (UTC)

書いていいのではないでしょうか。もちろん、日本国内では未公開ということも明記して。かつて、「戦艦ポチョムキン」は、1950年代まで日本では公開されなかったということもありましたから。 --ねこぱんだ 2008年6月27日 (金) 23:00 (UTC)
一定の話題性なり著名性なり特筆性があり、十分な情報を検証可能な情報源から得られているなら、ぜひお願いします。作品記事では執筆者はできるだけ作品を見ているほうがよいですし、海外では公開済みで、まもなく日本で公開、というような映画であれば、日本の配給・宣伝会社などからの情報だけではなく、公開された国での映画雑誌や新聞、映画を取り上げた書籍などを参照して、よい記事を作れるよう頑張ってください。--Ks aka 98 2008年6月28日 (土) 06:25 (UTC)

[編集] 外部サイトからの長文の転記について

この節の議論は/過去ログ/2008年6月/下旬を参照してください。
以降はWikipedia:削除依頼/ロクセンチでお願いします。--Broad-Sky [note] 2008年6月29日 (日) 11:56 (UTC)

[編集] テンプレートについて

老人ホームについて記事を書きたいんですが、 老人ホームのテンプレート