Discuter:Travail

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[modifier] travail

Y a t-il un risque de copyright ? (citer les sources ne suffit pas à résoudre le pb de copyright malheureusement)

• (1)H. Arendt, Condition de lÂ’homme moderne, trad. De G. Fradier, Ed. Calmann-Lévy, 1961, pp. 95-96.
• (2)C. Mossé, Histoire dÂ’une démocratie : Athènes, Ed. du Seuil, 1971.

Neutralité non respectée -

exemple de passage
Dans notre société, le travail payé est sans doute devenu la valeur la plus importante. Alors que pour beaucoup Dieu est mort, et avec lui la culture religieuse, que la conscience politique et de la communauté ont disparu, la place du travail est devenue dominante.

Cela est dû au fait que la sphère économique occupe de plus en plus de place dans nos vies. Nous voulons consommer, c’est l’idéal de nos vies, donc nous voulons travailler. Aujourd’hui ce n’est peut-être plus tant pour paresser que nous travaillons (Rousseau?) mais pour consommer. Ainsi, quand nous avons fini de travailler, nous consommons et restons donc un peu plus dans la sphère marchande.

Dans le même temps, le travail se vide de sa dimension de sociabilité, de la charge éthique? et symbolique qui faisait sa consistance, pour ne retenir que la valeur de l’efficacité économique.

L'article travail exprime évidemment un point de vue particulier, mais intéressant et respectable. Plutôt que de le supprimer, il vaudrait mieux le marquer plus nettement comme étant un point de vue possible, et mentionner (voire développer) le point de vue opposé (les vertus du travail). Qui a envie de s'en charger ? (pas moi, dit le dindon...)

Curry

totalement d'accord. Je ne connais rien au *travail*. Mais le risque de copyright existe et l auteur doit en être conscient et y prendre attention. L article n a pas ete supprime, mais sans doute mis ici pour juste indiquer qu il etait tres orienté et devrait être repris un jour, par quelqu un d autre.anthere

salut!

Et oui, je débute et j'accumule toujours les trucs litigieux, mais je fais pas expres c'est promis!

Le passage cité au dessus en italique est, je l'admets, pas complètement neutre (et d'ailleurs, c'est peut-être dur de l'être dans des matières telles que la philo ou les sciences humaines, car le subjectif est souvent là!), néanmoins il figure dans une sous-partie appelée tentatives de définitions qui sous entend le côté ouvert du truc. Et donc tout a fait d'accord pour une ou des autres définitions dévelloppant des points de vue opposés (et donc nécessairement subjectifs).Ca serait une bonne chose.

Pour ce qui est de la citation des sources, je ne pense pas que le problème soit celui du copyright parce qu';il n'y a aucune utilisation directe des textes cités en source, mais plutôt juste une libre utilisation des idées véhiculées. Le problème serait peut-être plus que les bouquins cités ne sont pas gratuit, et il y aurait alors "pub".
Faut-il citer ces sources, si elles ne sont pas dispos et libres sur internet ? Bonne question! Et je sais pas....

francis

Si je comprends bien il s'agit d'une bibliographie, selon moi s'il s'agit juste d'une inspiration il n'y a pas de pb de copyright ; il n'y a pas non plus de pb de "pub", ca me semble la moindre des honnetetes intellectuelles de donner sa bibliographie.

Erwan

Pourquoi pas en

7.1 les Régimes Sociaux

7.1 Histoire et origine

7.2.1 Travaillieur salarié

7.2.2 Travaillieur non salalarié non agricole

7.2.3 Travaillieur salarié agricole

Wauquiez (Hyper débutant :-)

[modifier] ce n'est pas un point de vue!

au xx ème siècle l'individu est intégré dans la société par le travail.L'approche est économique,le travail devenu emploi offre une alternative à la propriété ."Chacun a le droit de travailler et d'obtenir un emploi".Ce droit est défini dans le preambule de la constitution.

[modifier] Article indigeste

Je propose de le mettre dans la catégorie parpaings. Ou bien haltèrophilie transcendentale, vu la religion altertravail de certains passages ;-)) --Pgreenfinch 27 juillet 2005 à 19:55 (CEST)

[modifier] Definition trop limitee

La section sur le "travail des Hommes" est trop limitee, a mon sens, par l'aspect materiel du travail. Qu'en est-il des professions dont le travail n'est en rien lie aux transformation des matieres premieres, comme par exemple le philosophe ou le musicien? Ceux-la ne travaillent-ils pas? En France et dans la plupart des pays "developpes", la majorite des actifs travaillent dans le secteur tertiaire, et le fruit de leurs travaux n'est souvent en rien materiel.

[modifier] Article incohérent et incomprehensible

Quel fouilli inextricable. Je suggère de repartir d'une page blanche, faire un vrai plan, et se centrer sur l'essentiel, sinon c'est foutu pour l'examen d'encyclopédiste ;-) --Pgreenfinch 20 octobre 2005 à 23:45 (CEST)

Je choisis la fuite : j'ai créé travail (économie) --Gribeco 29 novembre 2005 à 01:37 (CET)

Il faut faire qu'elle que chose, on ne peut pas laisser cette article en l'état. YoLeArno 20 janvier 2006 à 00:20 (CET)

[modifier] Valeur

Sans entrer dans le "Faut-il ou non éradiquer le travail ?", je pense qu'il est nécessaire de faire un paragraphe concernant la valeur accordée au travail, notament dans notre société occidentale (et pourquoi pas dans les autres sociétés et aux autres époques...).

Frederick Ketch , le 22 octobre 2005 à 13h45 GTM+1.

[modifier] Recommencer

J'approuve, y'a du bon et du moins bon mais le tout forme une bouillie incompréhensible.

Il faudrait également évoquer la force libératrice du travail, point essentiel dans la compréhension de la notion de travail

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.users.swing.be/sw102833/econodet.htm
  • Dans Travail, le Sat Jan 28 09:00:23 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Travail, le Tue Jan 31 23:44:09 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:16 (CET)

[modifier] le chapitre "travail des hommes"

Ce chapitre ne me semble d'aucun intérêt pour une encyclopédie : il s'agit d'une discussion "philosophique" sur le sujet, pour démontrer que l'homme doit travailler et que c'est très dur. L'auteur se contredit d'ailleurs en moins de 10 lignes, dès le début, puisqu'il affirme d'abord que les "sociétés primitives ne connaissent pas le travail" puis que les "hommes doivent travailler".

Apparemment, son auteur n'est plus actif sur wikipedia. Je propose de supprimer ce chapitre.

Total64 18 avril 2006 à 13:46 (CEST)

en effet... j'ai retiré le passage de l'article et enlevé le bandeau {{pertinence}} qui ne doit plus être justifié comme l'article est dorénavant presque vide (?)

"==Travail des hommes== Cet article va traiter du travail des hommes car, les hommes, dans nos sociétés, travaillent. Dans les sociétés primitives, le travail est inconnu.

Pourquoi les hommes, dans nos sociétés, travaillent-ils ? On apporte parfois la réponse suivante : pour gagner de l'argent, car comment peut-on vivre sans argent. Cette réponse est totalement fausse, car elle n'est que le résultat d'une observation superficielle. Les hommes vivent sur la Terre ; ils ne peuvent survivre, vivre et se développer sur cette planète qu'en utilisant les ressources qu'elle met à leur disposition ; malheureusement pour eux, pour nous, ces ressources naturelles ne sont que des matières brutes qui, comme telles, sont inutilisables , c'est-à-dire, ne sont pas consommables. Mais l'expérience des hommes et les sciences nous ont montré que ces matières brutes peuvent être transformées en produits consommables. Mais cela ne se fait pas automatiquement : les hommes doivent travailler.

Qu'est-ce que cela signifie « travailler Â» ? Pour le comprendre, il faut partir d'un adage philosophique : « Ãªtre, c'est agir Â» ; la nature est, tous les éléments de la nature, sont ; par conséquent, la nature et tous ses éléments agissent.[1]à la rubrique « Philosophie de l'économie Â».

Comment agissent les éléments de la nature ? Les sciences naturelles nous le disent : ils agissent toujours de la même manière, dans les mêmes conditions et leur action est automatique dès que les conditions en sont remplies. Par conséquent,qu'est-ce que l'homme doit faire pour que les ressources naturelles agissent et se transforment en produits consommables. Il faut et il suffit qu'il réunisse les conditions d'action de ces ressources naturelles. Exemple : pour que le minerai de fer se transforme en fonte, il doit rapprocher le minerai de fer d'une source de chaleur, soit le charbon, mais le charbon ne s'allume pas tout seul, il faudra en plus une allumette quelconque ; mais le minerai de fer, il faudra aller le chercher dans la terre, ensuite, il faudra le transporter jusque l'endroit où se trouve du charbon,il est rare que le charbon soit à découvert et dans la plupart des cas, il faudra aller le chercher dans la terre, ce qui suppose creuser des puits d'extraction, puis des galeries, puis des moyens pour amener ce charbon à la surface, construire ensuite un haut-fourneau, y introduire tant le minerai que le charbon et enfin allumer le tout, mais ce n'est pas encore tout car il faut recueillir le résultat et enfin, on peut espérer avoir de la fonte...

On admet généralement que le travail est pénible, mais on ne sait pas trop pourquoi et l'on dit, en forme de blague, que l'homme n'est pas fait pour le travail parce que le travail le fatigue, autrement dit, l'homme serait un peu fainéant sur les bords. La vraie raison de la pénibilité du travail, ce sont les lourdes contraintes qui pèsent sur le travail et la brève description tout à fait incomplète permet déjà de s'en rendre compte.

Quelles sont ces contraintes ?
Le savoir: pour faire agir les éléments de la nature, il faut, en effet,savoir comment ils agissent ; ce sont les sciences naturelles qui nous le disent énonçant les lois naturelles; par exemple, en ce qui concerne la chimie, tel élément bout à tant de degrés, il fond à telle température, il se combine avec d'autres sous telles conditions de pression et de température, etc. et en dehors de cela, ils ne veulent rien entendre.Il est évident que sans les sciences, nous ne pourrions être arrivés à notre degré de développement actuel. Mais le savoir ne s'acquiert pas si facilement  : il suppose de longues années d'études, lesquelles suppose bien des efforts de l'étudiant. Le savoir constitue déjà en lui-même une contrainte non négligeable et qui réclame d'ailleurs un lourd travail de la société tout entière : établir des écoles, former des professeurs, fournir des moyens aux élèves comme des livres, des cahiers, des plumes, des crayons, des moyens de subsistance tant aux élèves qu'aux profeseurs, etc. la tâche est lourde, il n'y a qu'à consulter les budgets de l'Education nationale pour s'en convaincre.
2ième contrainte : l'énergie; il suffit de considérer que ce n'est que depuis que des énergies nouvelles ont été découvertes et des moyens de les utiliser: vapeur, gaz, pétrole, électricité pour ne citer que celles-là, qu'il a été possible d'arriver à notre degré de développement ; car, ce sont ces moyens qui ont permis la Révolution industrielle.
3ième contrainte: l'espace. Toutes les matières premières ne sont pas réunies en un même lieu ; au contraire, elles sont dispersées à la surface de la Terre ; ce fait, va imposer aux hommes de les rapprocher les unes des autres pour qu'elles puissent agir ensemble ; donc, il faudra les manipuler, les véhiculer ; ce qui posent encore de difficiles problèmes car ces matières sont volumineuses, pondéreuses et les hommes devront disposer de moyens de transports et de manutention importants ; ils devront ausi vaincre les obstacles naturels comme les rivières, les fleuves, les montagnes, les mers, les océans, les diverses différences de relief.
4ième contrainte: le temps. Il faut du temps pour réaliser toutes ces opérations : notre vitesse de déplacement est de 5Km/H en marchant sans porter de charges ; nous avons actuellement toutes les aides à portée de la main ; mais de toutes façons leur vitesse est aussi limitées : un minéralier qui franchit les océans a une vitesse de 30 nÅ“uds ou 40 peut-être. L'énergie, l'espace, le temps, le savoir sont les lourdes contraintes qui pèsent sur le travail.

Qu'en conclure ? Que l'individu isolé est incapable de faire face à la satisfaction de ses besoins. Et c'est la raison pour laquelle les hommes, non seulement vivent en société, mais aussi travaillent en société.". ~Pyb Talk 18 avril 2006 à 15:50 (CEST)

[modifier] Bandeau pertinence

L'analyse du lien travail démocratie s'appuie sur Arendt alors que la pensée de cette philosophe est à l'inverse de la thèse présentée. Globalement cette partie de l'article développe une analyse non fondée sur un analyse sérieuse des textes et des faits. Fuucx 18 mars 2007 20:55 (CET)

[modifier] À recycler

Bonjour,
J'ai apposé le bandeau notamment à cause des parties non rédigées de l'article.
@+
a3_nm 25 mars 2007 à 21:29 (CEST)

[modifier] Effarant !

L'idée d'un article consacré au travail sous un angle qui ne soit ni celui de l'économie ni celui du droit est en soi louable, puisqu'elle permet(trait) de mettre en évidence d'autres aspects ou approches tout aussi importants de la notion de travail: l'histoire, la sociologie, la philosophie, voire la théologie ou la psychanalyse... mais, en l'occurrence, l'idée n'a rien produit de remarquable. Cet article n'est pas à recycler, il est à recommencer. Et je me demande qui a eu l'idée "brillante" de le proposer pour le projet de Wikipedia Junior !

Quelques remarques:

• les liens de l'étymologie frisent le ridicule : l'auteur souligne des notions aussi élémentaires que "outil", "pieu", "poutre"... va-t-on souligner "1" et "2" dans une addition ?
• dans les tentatives de définition... fournir le sens restreint avant le sens large (à supposer qu'ils existent) est pour le moins inhabituel et montre un manque cruel de structuration dans le chef de l'auteur.
• fournir une "autre" définition qui n'est qu'une paraphrase de la définition "restreinte" dénote également un manque de comprehension du sujet.
• à moins que, dans l'esprit de l'auteur, le mot "action" n'y suffise, je ne trouve nulle part la relation du travail aux notions d'effort, d'énergie, de transformation, de création, etc.
• les paragraphes consacrés au rapport du travail à la démocratie sont... mal pensés. Décrire le fonctionnement de la démocratie athénienne était-il nécessaire pour exprimer l'idée toute simple (et bien connue) que cette démocratie a pu naître et se développer parce que le travail des esclaves a dégagé les citoyens de l'obligation de travailler ?
• l'auteur ne semble même pas soupçonner que le travail des esclaves ou de la masse populaire a permis à toutes les oligarchies de développer leurs structures et leur pouvoir ! Pas un mot sur la féodalité et le servage, après n'avoir rien dit des travaux pharaoniques (au sens figuré du terme) de l'antiquité, et avant de ne rien dire de la révolution industrielle et de la main d'oeuvre ouvrière. Pas un mot, d'ailleurs, des conceptions marxiste et capitaliste du travail...

J'espère avoir bientôt le temps de proposer une version plus structurée et moins sujette à l'interprétation... mais je me refuse à le faire seul. Des volontaires ?

En tout état de cause, je demande fermement que l'article dans sa version actuelle soit d'urgence enlevé des catégories "junior": tel qu'il est, il n'a aucune valeur encyclopédique et sa valeur pédagogique est nulle !
PercevalBxl 27 avril 2007 à 16:46 (CEST)