Discussion Wikipédia:Droit d'auteur

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Pour une entreprise comme le wikipedia, il me semble que les licences Creative Commons sont bien plus appropriées. Je pense en particulier à la licence NonCommercial-ShareAlike qui est beaucoup plus performante que les licences GNU.
Peut-être que cela a déjà été discuté, mais je n'ai rien trouvé.

Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation précédente. Sur quoi se base-t-elle ?

Je ne pense pas que le point 1 (pas de la page de discussion mais de celle "à propos") soit vrai : wikipedia n'est pas libre de droit ! voir le point 4

[[Catégorie:]][[Image:]]== Jeux vidéo et droit d'auteur== Bonjour à tous, je voudrais savoir si une image prise à partir d'un jeu vidéo (on voit directement ce qui se passe à l'écran) peut être admis dans l'encyclopédie ? Comme par exemple [1] Merci de votre aide ! --Nicoco21 (d) 11 mars 2008 à 20:47 (CET)

Généralement non. Mais il vaut mieux poser la question sur Wikipédia:Le Bistro multimédia Bonne continuation. Michelet-密是力 (d) 11 mars 2008 à 20:52 (CET)
D'accord merci de ton aide ! --Nicoco21 (d) 12 mars 2008 à 22:09 (CET)

Sommaire

[modifier] Photographie et droit d'auteur

Bonjour,

Si ma question est déjà sur un sujet d'aide, merci d'excuser ma demande, mais je n'ai pas réussi à trouver de réponse.

Je souhaite reproduire une photographie publiée dans un ouvrage datant de 1922, la personne photographiée étant morte en 1921. Le nom du photographe n'est pas indiqué. Dans un tel cas, faut-il obtenir l'autorisation du photographe, du sujet, de l'éditeur ? L'image tombe-t-elle dans le domaine public si le sujet est mort depuis longtemps ?

Pethrus 6 septembre 2007 à 10:22 (CEST)

L'image tombe-t-elle dans le domaine public si le sujet est mort depuis longtemps Non. Si je fais un portrait de Cléopâtre, c'est moi qui détient les droits même si le sujet est mort depuis longtemps.
Le nom du photographe n'est pas indiqué. Dans l'hypothèse où l'œuvre est vraiment anonyme, elle tombe dans le domaine public 70 ans après publication. Ceci dit, le fait que le nom ne soit pas écrit dessus n'en fait pas forcément une œuvre anonyme... Sinon, elle tombe dans le domaine public 70 ans après le photographe. David.Monniaux 27 octobre 2007 à 22:08 (CEST)

[modifier] Copyright OMPI

Salut,

J'ai trouvé une source gigantesque de définitions et d'articles de première main que nous pouvons reprendre, et dont les termes de la licences sont a priori compatibles avec la FDL : il s'agit des articles de l'OMPI.


voir

http://www.wipo.int/about-wipo/en/index.html?wipo_content_frame=/about-wipo/fr/disclaim.htm Avertissement

1. Chacun est libre d'utiliser ou de reproduire toute information figurant sur le présent site Web, sous réserve des conditions d'utilisation pouvant accompagner cette information, pour autant que l'OMPI soit mentionnée en tant que source. http://www.ompi.int

jul (24/01)

Je voudrais être sûr que ce soit vrai, mais si c'est le cas, ça serait vraiment très fort.
Recopier des données de OMPI ! Parce que, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, cet organisme est à l'opposé de ce que veut promouvoir WP. Yann 18:50 jan 24, 2003 (CET)
Je les ai interviewvés, et je ne pense pas que ce soit le cas. C'est un organisme d'harmonisation international, il ne fait qu'appliquer des décisions issues de négociations entre les pays membres. Il est constitué de juristes qui ne peuvent se permettre d'être considéré comme partiaix sinon ils sauteraient avec les changements d'alliance. jul Stardate 42-00-x6
Alors là, permets-moi de douter. C'est principalement l'OMPI veut imposer la possibilité de bréveter les logiciels, non pour des raisons philanthropiques ou humanitaires, mais bassement de gros sous. En effet, un dépot de brevet coûte environ 100 000 euros/US$, et les grandes entreprises déposent les brevets par dizaines. Ce n'est pas une épicerie de quartier.
Evidemment, l'OMPI prétend être impartial et agir pour le bien de l'humanité. Rien moins que ça!!! En réalité, c'est le fer de lance d'un formidable lobby qui regroupe les multinationales qui sont les principales détentrices de brevets. Il faut lire entre les lignes, et il faut consulter des sources d'informations indépendantes. Yann 19:26 jan 24, 2003 (CET)
un petit lien qui a un petit rapport: droit d'auteur et copie privée, il se passe des trucs pas très réjouissants!!! http://eucd.info/ . Solidarité. Francis 19:39 jan 24, 2003 (CET)

De Jimbo
Here is a link to the English version: http://www.wipo.int/about-wipo/en/index.html?wipo_content_frame=/about-wipo/en/disclaim.htm It says, vaguely, that we can "use or reproduce" "any information presented". It's hard to see how that amounts to permission to alter and redistribute anything from their website. To 'use' means to read and learn from and things like that. To 'reproduce' means to reproduce exactly. And 'information' is not normally the subject of copyright restrictions. We don't need permission to use _information_ from their site, only to use _text_ from their site. So in that sense, they are only giving bogus permission to do something we can do already. I would say that this is NOT compatible and should not be used.

Donc, à priori, on ne recopie pas texto les articles du dit site... Ant

Je pense aussi, sauf peut-être les textes des traités et conventions internationales. Ces textes ne devraient pas avoir de copyright, non ? Je ne suis pas juriste, alors... Yann

Question à propos de la license: la GFDL nous empêche probablement d'inclure par exemple des paroles de chansons, non ? (de chansons d'auteurs attribuées, pas celles des vieilles chansons du domaine public).
De même on pourrait pas inclure des couvertures de livres (je pense au hasard aux manga ^_-) même si on avait la permission de l'auteur, car j'imagine qu'il voudrait pas que ses images soient modifiées, juste redistribuées comme ça...
Garçon, un jus d'orange svp
Ryo 16:28 fév 20, 2003 (CET)

Je viens de lire le texte (traduit) de la GNU FDL.
A priori cela peut résoudre le problème que je soulève. Il suffit en effet de déclarer 'section inaltérable' les paroles ou l'image, EN SUPPOSANT que l'auteur ait autorisé la distribution de ceux-ci.
Ou peut-être, pour des convertures, y a-t-il quelque chose comme le 'fair use' américain ? ie droit de reproduire la couverture à des fins éducatives / d'illustration.
Des opinions ?
Il paraît en tout cas évident que ça serait excellent d'avoir des images de couvertures / des paroles de chansons pour illustrer l'encyclopédie...
Ha oui, et quid des monuments historiques, par ex le Génie de la Bastille ? on peut simplement prendre une photo et la coller ?
(ps: pas forcément la bonne page pour discuter de ça, d'ailleurs)
Ryo 10:28 fév 24, 2003 (CET)
Si c'est toi qui prend la photo, pas de problème, je pense. Yann 11:10 fév 24, 2003 (CET)
Ca dépend quoi. Par exemple la pyramide du Louvre est l'oeuvre d'un architecte, donc on peut sans doute pas la photographier et coller la photo n'importe où sans autorisation...
Ryo 11:17 fév 24, 2003 (CET) qui connaît pas gd chose sur ce domaine, mais aimerait coller des photos pour illustrer plein de trucs !
Non, je ne pense pas que le sujet photographié est une incidence sur la licence de la photo. Mais ça ne veut pas dire que tu peux faire n'importe quoi avec cette photo. AMA, les restrictions suivantes s'imposent:
  • pour la photo d'une personne: respect de la vie privée, pas de diffamation, etc.
  • pour la photo d'un object: respect de l'auteur, brevets, etc. Et tu ne peux pas prétendre que c'est toi qui a construit la pyramide du Louvre. ;o)

M'enfin, je ne suis pas juriste. Yann 11:32 fév 24, 2003 (CET)

Moi non plus, c'est bien le problème ! Quelqu'un ici s'y connaît ?
(ça me semble bizarre qu'on puisse photographier n'importe quelle oeuvre d'art ou bâtiment, par contre, surtout si c'est pour l'utiliser dans une encyclopédie)
Ryo 11:41 fév 24, 2003 (CET)

Ca n'est peut etre pas si simple. En Auvergne il existe un puy privé (les terrains appartiennent a une personne privée). Une société d'eau (source minérale) a pris en photo ce puy pour faire une pub avec ses bouteilles (l'eau venant d'autres terrains). Les propriétaires ont porté plainte en raison de l'utilisation commerciale faite de *leur* puy (dont ils ont charge de protection, ce qui n'est pas peu en raison des très nombreux promeneurs). Je crois que les propriétaires ont meme décidé de demander des royalties pour toutes les cartes postales faites de ce puy....Il faudrait peut etre en parler sur la main. Si il y a un aspect nombre d'année, il est possible que la photo de la pyramide pose pb. Ant

Même chose pour la Tour Eiffel. Elle appartient à une société privée (eh oui !) qui réclame un droit pour toutes les photos de la tour eiffel. Il y en a d'ailleurs une sur Wikipedia...
Une question que je me pose : est-ce que les photos des oeuvres/objets appartenant à une institution publique peuvent être reproduites librement ? Je pense au Musée de Louvre, et aux oeuvres qui s'y trouvent. J'ai placé sur Wikipedia une photo de la Joconde en me posant la question de savoir si c'était bien libre de droits...
Yendred 13:48 fév 24, 2003 (CET)
Je pense qu'il faudrait qu'on se renseigne sérieusement sur tout ça, pour éviter des soucis plus tard...
Par contre je sais pas s'il faut voir au niveau français seulement, ou méta-Wiki...
Je dirai à priori français, puisque ici c'est l'encyclopédie française, donc on va vouloir coller des photos d'oeuvres / de bâtiments / de livres français....
Ryo 14:00 fév 24, 2003 (CET)
Absolumment pas au niveau du droit français. Tu n'as visiblement pas remarqué que cette Wikipédia était FRANCOPHONE et non FRANCAISE, et qu'y participent des wikipédiens de nationalité non française. Merci de penser à nous de temps en temps !!!
Excuse-moi, je me suis mal exprimé ! Je vais donc reformuler ^_-
Nous sommes dans la partie francophone de l'encyclopédie. Donc nous allons probablement vouloir mettre notamment des images de bâtiments, de livres, d'oeuvres en langue française, y compris des couvertures de livres publiés en France / monuments de France / etc. (mais aussi d'autres pays, à priori de tous les pays du monde).
Donc pour ces oeuvres / monuments de / en France se pose la question de l'utilisation de ces images selon le droit FRANCAIS (puisque en / de France). Mais pour les oeuvres d'autres pays évidemment cela sera relatif à la loi de ce pays.
Comme j'ai mentionné la Bastille, j'ai restreint, implicitement, mon champ aux monuments français, et donc j'ai écrit quelque chose d'un peu trop spécifique sans préciser mes hypothèses ;P
J'espère avoir été plus clair cette fois-ci ^_^;;;
Ryo 08:28 fév 25, 2003 (CET)

J'ai posé la question à un avocat spécialiste du droit sur Internet, Vincent GRYNBAUM. Yann 15:41 fév 24, 2003 (CET)


Sur le EN:, on montre les couvertures de livres / disques, une image reduite. C'est conforme au principe de "fair use", c'est a dire que ca marche comme une breve citation d'une oeuvre pour demontrer ou illustrer. On ne peut pas mettre une chanson toute entiere (parce que ce serai plus une citation, mais l'oeuvre toute entiere!). Je peut demander a la liste de discussion pour cette histoire de Tour Eiffel. -- Tarquin 00:48 fév 25, 2003 (CET)

Voici la réponse d'un juriste (Vincent Grynbaum <vincent @ grynbaum.com> avocat). Yann 19:52 mar 7, 2003 (CET)

L'utilisation de photos : quel est le rapport entre l'objet et la photo d'un point de vue juridique ? Par exemple :

* peut-on prendre une photo d'un lieu, monument ou bâtiment et placer cette photo sous cette licence ? Quels sont les droits du propriétaire du lieu sur la photo ?

Soyons clair il existe plusieurs droits qui cohabite dans ce cas particulier

1. Tout d'abord les droits d'auteur du photographe sur sa photographie :

Evidemment libre à lui de placer sa photo sous licence libre et donc d'en faire profiter tout le monde...

2. Ensuite la jurisprudence a dévelloppé ces derniers temps un nouveau droit "le droit à l'image des biens" :

Ici c'est le propriétaire d'un bien qui peut s'opposer à l'exploitation de photographies de son bien sans son accord.

Attention il ne s'agit que d'un droit jurisprudentiel (qui découlerait du droit de propriété) et qui n'existe qu'à certaines conditions (En gros un propriétaire ne peut s'opposer à l'exploitation d'une photo de son bien que si il démontre que cela lui cause un préjudice, par exemple si il exploite lui même l'image de son bien, par exemple en vendant des cartes postales de son bien, et que un photographe prend en photo son bien et veut aussi vendre des cartes postales, le propriétaire pourra arguer d'un préjudice...)

3. Enfin dernier droit celui de l'architecte si il s'agit d'un immeuble, ici il s'agit à nouveau de droit d'auteur et l'architecte peut aussi dans certaines conditions s'opposer à l'exploitation de l'image de son immeuble...

Bref on l'aura compris il s'agit d'un casse tête juridique....

* le serveur qui héberge cette encyclopédie est aux Etats-Unis. Quel est le droit qui s'applique, le droit français ou le droit américain ?

Les deux droits peuvent avoir vocation à s'appliquer, cela ne dépend pas forcément de l'emplacement du serveur. Si par exemple un litige vous opposait à un photographe français le juge français pourrait très bien se déclarer compétent et en général dans ce cas appliquer la loi française. (Ici je ne peut pas faire de réponse plus précise car tout est question des circonstances du litige.)

Hum, cela ne répond pas à la question des couvertures....
Je voudrais bien coller des couvertures de manga pour illustrer, rendre les pages plus jolies, et par intérêt encyclopédique... seulement je suis pas sûr de pouvoir, donc je préfère pas...
De même, qu'en est-il des paroles de chansons... ça pourrait être sympa, mais c pas forcément possible...
Ryo 15:44 mar 18, 2003 (CET)

Quelqu'un aurait-il des infos concernant l'article L122-5 du CPI? -- Looxix 21 aoû 2003 à 00:11 (CEST)

Je pense qu'il faudrait un peu nettoyer cette page: des parties sont devenues redondantes suite à plusieurs phase de traduction. -- Looxix 3 oct 2003 à 02:18 (CEST)

Déplacé depuis le bistro

[modifier] Copyright et traduction de texte sous copyright

Quel est le statut de traduction (quasi mot à mot) de texte sous copyright? (cfr. Discuter:Tycho Brahé & Discuter:Wilhelm Röntgen, répérés par Dirac)? -- Looxix 20 sep 2003 à 16:11 (CEST)

La loi américaine sur le copyright est là http://www.access.gpo.gov/uscode/title17/title17.html c'est surtout le chapitre 1, qui est intéressant. (sauf que la jurisprudence est importante aussi, et là, c'est dispersé et volumineux). Ce que je comprends :
  • Section 101, définitions : les traductions sont des dérivés (derivatives works)
  • Section 106 droit exclusifs : Le détenteur du copyright a l'exclusivité du droit de faire des dérivés
Je crois que ça répond. Reste fair use bien sur, mais en reprenant in extenso, c'est pousser un peu loin.
  • Section 103 dérivés et compilations : L'auteur d'un dérivé autorisé a des droits d'auteur sur la partie originale du dérivé : je ne crois pas que ça ait d'intérêt.
Encore un truc à confirmer auprès d'Alex. Didup 20 sep 2003 à 16:39 (CEST)
OK merci, ça rejoint l'idée que je me faisais de la chose. Il faudrait copier çà en lieu sûr. -- Looxix 20 sep 2003 à 16:48 (CEST)

J'ai lu tous les exemples donnés par Alex dans les articles. La traduction qui respecte le ton et le contenu (pas de création personnelle) est généralement considéré comme une violation de copyright. Cela ne tiendra probablement pas comme défense fair use. Je vous invite vivement a lire les exemples, c est très instructif. Ant


[modifier] courrier de l'unesco ressource libre ?

Je cite:

Les articles et photos non copyright peuvent être reproduits à condition d'être accompagnés du nom de l'auteur et de la mention «Reproduits du nouveau Courrier de l'Unesco», en précisant la date du numéro.

Trois justificatifs devront être envoyés à la direction du Courrier.

Les photos non copyright seront fournies aux publications qui en feront la demande. Les manuscrits non sollicités par la rédaction ne seront renvoyés que s'ils sont accompagnés d'un coupon-réponse international.

le nouveau Courrier de l'Unesco, destiné à l'information, n'est pas un document officiel de l'organisation. Les articles expriment l'opinion de leurs auteurs et pas nécessairement celle de l'Unesco. Les frontières sur les cartes n'impliquent pas reconnaissance officielle par l'Unesco ou les Nations unies, de même que les dénominations de pays ou de territoires mentionnés.

ISSN 0304-3118

Il s'en faut de peu pour que le courrier de l'Unesco soit sous licence libre.

jeffdelonge 20 oct 2003 à 13:31 (CEST)


[modifier] Textes sous copyrights

C'est peut-etre une impression personnelle, mais j'ai l'impression que les copies de textes provenants de sites sous copyright se multiplient, en ce moment. La mention actuelle dans la page d'edition est : "Toutes les contributions à Wikipédia sont considérées comme publiées sous les termes de la GNU Free Documentation Licence, une licence de documentation libre (Voir Wikipédia:Copyright pour plus de détails). Si vous ne désirez pas que vos écrits soient édités et distribués à volonté, ne les envoyez pas. De même, merci de ne contribuer qu'en apportant vos propres écrits ou des écrits issus d'une source libre de droits. N'UTILISEZ PAS DE TRAVAUX SOUS COPYRIGHT SANS AUTORISATION EXPRESSE!" Conformément à l'esprit Wikipedia, je pars du principe qu'il ne s'agit pas de malveillance, mais simplement d'ignorance. Donc, il me semble judicieux d'ajouter à la mention actuelle quelque chose du style : "En particulier, ne recopiez pas le contenu de sites Web sans être sûr que vous en avez le droit". Ca permettrait d'eviter que les gens qui font ce genre de chose en partant d'un bon sentiment evitent de le faire. Qu'en pensez-vous ? Traroth 27 oct 2003 à 11:46 (CET)

Personnellement, je suis totalement d'accord. Cela se multiplie (par exemple avec Illuminati: 4 liens recensés sur la page elle-même et un autre sur Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright) et ça en devient inquiétant. Je pense qu'il faudrait même être plus explicite dans l'avertissement: quelque chose comme "En particulier, vous n'avez pas le droit de recopier des sites web sans l'accord explicite de leur auteur. Les articles ne respectant pas ces règles seront supprimés". Et si le texte était placé au-dessus des boutons sauvegarder/prévisualiser, cela encouragerait probablement pas mal de gens qui n'y avait pas fait attention à le lire... MagicTom 27 oct 2003 à 12:15 (CET)
Ta mention ne tient pas compte des sites dont le contenu est libre, et pour lesquels on n'a pas besoin de l'accord de ou des auteurs, comme commentcamarche.net, par exemple. Mais c'est vrai qu'on peut preciser que les contributions ne respectant pas les regles seront supprimés. Ca indiquera aux vandales éventuels (meme si j'ai du mal à imaginer un vandale en train de copier un du contenu copyrighté juste pour nous embeter. Ca me parait un peu trop elaboré, comme vandalisme. Un vandale, ça remplace le contenu d'un article par "Steve il pue des pieds", comme l'ot', là, ce matin, dans clavier AZERTY) que de toutes manieres, leurs efforts seront vains. Traroth 27 oct 2003 à 12:21 (CET)
Sauf que la licence GFDL (pour CCM, par exemple) est un accord explicite de l'auteur... Et de toute façon, mieux vaut un site libre pas copié qu'un site pas libre copié. Donc, dix fois pour. -- MM, de passage
Pas d'accord. Un site pas libre copié, on le supprime. Ca n'est pas grave. Mais un article qu'on ne fait pas, c'est dommage, et on ne peut pas le remplacer (puisque on ne sait pas que quelqu'un a failli le faire). Sans compter que des avertissement trop musclé, c'est pas WikiLove Traroth 27 oct 2003 à 15:51 (CET)

voir aussi: m:Avoid Copyright Paranoia

[modifier] Question sur une page donnee

Ouille, la page est un peu longue. Est-ce ici pour poser une question sur une page qu'on voudrait pouvoir integrer ? Cette page est probablement sous "copyright" (c'est un scan d'un livre) mais peut-etre "fair use", pisque c'est seulement une liste de noms propres, dates et micro explication sur des auteurs et livres chinois. Me dire ce que vous en pensez : [[2]] et [[3]]. A la limite, si il y avait un moyen de decouper le html... ca ferait du boulot en moins et pas mal d'infos solide et d'articles en plus


[modifier] La Licence Art Libre

Bonjour, il existe une licence écrite par un groupe d'auteurs français appelé la Copyleft_Attitude destinée à mettre sous licence libre toute forme d'oeuvre artistique. Il s'agit de la LAL (Licence Art Libre).

Je voudrais savoir si la GFDL est compatible avec cette licence. En particulier, pour ce qui nous concerne, si on peut inclure des oeuvres (je pense surtout à des images) sous Licence Art Libre dans la Wikipédia ?

Site de la Copyleft_Attitude : http://www.artlibre.org

Merci d'avance, Damien Boucard

Tout à fait, au même titre que la GPL ou la GFDL, la LAL permet la copie d'œvres à la condition que la license suive :
  • Préambule : Avec cette Licence Art Libre, l'autorisation est donnée de copier, de diffuser et de transformer librement les œuvres dans le respect des droits de l'auteur.
  • 3. L'INCORPORATION DE L'ŒUVRE : Tous les éléments de cette œuvre doivent demeurer libres, c'est pourquoi il ne vous est pas permis d'intégrer les originaux (originels et conséquents) dans une autre oeuvre qui ne serait pas soumise à cette licence
Entre autres... Céréales Killer 22 nov 2003 à 13:41 (CET)



[modifier] Nouvelle loi américaine

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Apparemment nos "amis" américains sont sur le point de voter de une qui ferait que les listes pourraient être sous copyright. Comme je pense que ça pourrait avoir impact très grave sur wikipédia je tenais à vous le faire savoir. Pour plus d'infos : http://yro.slashdot.org/yro/04/01/23/182255.shtml?tid=103&tid=123&tid=99 Triste monde ... Med 24 jan 2004 à 09:53 (CET)

Bon, je m'empresse de déposer un brevet sur la connerie. Je suis riche dans la seconde qui suit. ℓisllk 24 jan 2004 à 14:39 (CET)

Juste une question, pourquoi dois-t'on utiliser le droit américain ? Pour la partie francophone du site, la majorité des sources pouvant poser problème relèvent plutôt du droit d'auteur, qui n'a pas grand-chose à voir avec le copyright.

Je ne connais pas l'avis officiel de Wikimedia Foundation mais je crois qu'il faut respecter le droit américain parce que les serveurs sont là-bas. ~Pyb | ✉ 8 décembre 2006 à 15:45 (CET)

[modifier] Encyclopaedia Britannica et problèmes de droits

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. A☮ineko 25 fév 2004 à 16:08 (CET)

Je suppose que ce problème à déjà été traité, mais je ne trouve pas de références au débat.

Sur la page Second Empire, je lis à la fin "Texte original en anglais de l'Encyclopaedia Britannica de 1911". Est-ce compatible avec la license de Wikipédia ? Cela ne me semble pas impossible à partir du moment où 1911 est suffisamment vieux pour que l'on puisse y extraire des informations, mais l'article de l'Encyclopaedia Britannica actuel est sûrement basé sur celui de la version de 1911, je ne sais pas si il existe des notions d'extension de droits pour de tels cas.

J'ai aussi trouvé sur la page http://1911encyclopedia.org/legal.htm la mention :

5. Use on Other Web Sites. The Contents are licensed only for the personal, household, educational use by a single individual. Reproducing Content on another site or redistributing Content is forbidden. Taking Content from this site and editing it and posting it on another site is also forbidden. Framing of this site is forbidden.

Mais je suppose qu'elle ne s'applique que aux articles issus de ce site là.

Oui. Ils mettent un copyright sur les modifications qu'ils ont faites à l'édition de 1911 et à leur mise en page sur le web.
Cela dit, ils ont fait un travail baclé. Il y a plein de d'erreurs de ROC. Voir par exemple http://41.1911encyclopedia.org/G/GA/GAIGNIERES_FRANCOIS_ROGER_DE.htm où tous les caractères accentués ont sauté et il y d'autres erreurs. Vargenau 21 fév 2004 à 13:15 (CET)

Si quelqu'un à des informations et/ou un lien vers l'endroit ou une telle discussion à pu avoir lieu sur le wikipédia, je suis prenneur. Merci. --AGiss 21 fév 2004 à 12:57 (CET)

Leur copyright sur l'Encyclopaedia Britannica de 1911 n'est pas très raisonnable, à mon avis. Ce qui serait intéressant, c'est d'avoir une source en français. Un vieux Larousse ? Yann 21 fév 2004 à 13:59 (CET)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. A☮ineko 6 mar 2004 à 10:04 (CET)

[modifier] Quésaco ??

Je suis tombé par hasard sur ce site : http://www.infovoyager.com/francais/wikipedia/a/ac/accueil.html

Quelqu'un sait ce que c'est ?

Sts 27 fév 2004 à 21:55 (CET)

C'est un site qui a repris le contenu de Wikipédia, utilisation parfaitement légitime.
Par contre, leurs liens sont un peu cassés lol. Cliquer sur 'modifier cette page' édite la page Wikipédia, pas leur page locale !!
Et ce n'est pas très clair que les articles viennent de Wikipédia. D'un autre côté, comme les conditions pour réutiliser le contenu n'ont pas l'air très claires pour tout le monde....
Ryo 28 fév 2004 à 09:23 (CET)
Je viens de rajouter cette adresse à la liste des sites réutilisant le contenu du Wikipédia francophone, à la fin de l'article Wikipédia. -- Almak 28 fév 2004 à 19:20 (CET)

Je viens de trouver un autre site réutilisant le contenu de Wikipédia : ZePortaille. J'ai rajouté cette adresse dans la liste des listes miroirs, à la fin de l'article Wikipédia. Les articles contiennent un lien vers fr.wikipédia.org, et un autre vers la licence de documentation libre. Au passage, je note que la barre de gauche invite à consulter un horoscope. -- Almak 29 fév 2004 à 15:40 (CET)

Beuh, leur page est toute pourrie, sur mon navigateur, le texte apparaît à droite du cadre bleu, c'est à dire en dehors de la fenêtre. Do you speak XHTML? Arnaudus 3 mar 2004 à 21:13 (CET)

>> Cela a été corrigé. A présent ZePortaille assure un affichage correct sur la plupart des navigateurs. Une mise en conformité des recommendations du W3C est en cours. La réécriture en XHTML ne tardera plus a être achevée. Bien à vous > ZeWebmaster

Euhh ! La licence GFDL n'oblige pas à conserver la mention des auteurs ?? En tout cas même si ce n'est pas imposé par la licence, c'est au moins imposé par la loi : le droit moral est imprescriptible et inaliénable. Seuls les droits patrimoniaux sont couverts par la licence. Il faudrait donc leur demander d'indiquer les auteurs de l'article (ou au moins un lien vers la page d'historique correspondante sur wikipédia). Alibaba 3 mar 2004 à 23:20 (CET)

[modifier] Bibliothèque nationale de France, copyright

J'ignore si le sujet a déjà été abordé, mais le site de la bnf possède beaucoup d'intéressantes illustrations (surtout des enluminures).

Leur licence d'utilisation n'est pas explicitement permissive:
http://www.bnf.fr/enluminures/divers/auteur.htm

Doit-on cesser d'utiliser leurs images dans nos articles ? Faudrait il les contacter pour demander une permission au risque d'un refus ? Greudin

Je leur ai adressé le courriel que voici début février :

De: Roby *** Date: Mar 3 fév 2004 08:32:09 Europe/Brussels À: gallica@bnf.fr Cc: Roby *** Objet: Utilisation d'images Gallica

Madame, Monsieur,

Les enluminures numérisées trouvées sur votre site portent la mention : ©Bibliothèque nationale de France.

Peuvent elles être utilisées comme illustrations d'articles dans l'encyclopédie libre Wikipedia et ? si oui ? dans quelles conditions ?

Voici le site concerné : http://fr.wikipedia.org

Merci d'avance.

Aucune réponse  :( Roby 1 mar 2004 à 05:00 (CET)

Je pense que nous auront d'avantage de réponse lorsque que l'asso française sera créée... Les organismes officiels préfèrent répondre à des organisations structurée qu'à un individuels sans mandat défini d'une communauté. Treanna 1 mar 2004 à 06:25 (CET)


Merci Roby d'avoir tenté le contact. Notre dernier espoir est qu'ils répondent un jour ou qu'un parisien aille faire des reproductions photos à la bnf (Bibliothèque François Mitterrand du métro je crois ;) Greudin

Je doute fort de la possibilité de photographier ces ?uvres fragiles sans être dûment bardé d'autorisations. Ceci dit, ces ?uvres appartiennent à des collections publiques, financées par le contribuable. Elles sont anciennes et de toute évidence dans le domaine public. Quant aux photos, elles ne représentent ici qu'une intervention technique qui ne peut relever de la propriété intellectuelle. Je serais extrêmement surpris que leur utilisation dans Wikipédia soit attaquable. Un juriste a-t-il des idées là-dessus ? Roby 1 mar 2004 à 16:34 (CET)

[modifier] droit d'auteur sur des images anciennes scannées

je me pose une question sur les droits d'auteur sur les scans:

  • on a par exemple ceci avec une mention de copyrights pour des ouvrages édités au XIXeme .
  • par contre ici l'onglet fait mention domaine public mais les Scans sont signés et le site général (en allemand que je ne maitrise pas) semble faire allusion au copyrights
  • Il existe plusieurs autre serveurs sur lesquels on peut trouver des scans d'images tombées dans le domaine public.

quelle est la situation vis à vis du droit d'auteur jeff

Je ne suis pas avocat, du tout.
Par contre, je pense, à vérifier, que même si les œvres sont dans le domaine public, une photo prise est soumise à (C).
De la même façon, une symphonie de Bach sera dans le domaine public, mais son interprétation par un orchestre sera soumise au (C) de cet orchestre... Ou un livre de Victor Hugo est libre, mais si quelqu'un le tape il a un droit sur au moins la mise en forme du texte tapé.
Maintenant, je dis peut-être n'importe quoi :))
Ryo 2 mar 2004 à 09:19 (CET)

Pour ton ici, je fais confiance à l'onglet. Tu remarqueras d'ailleurs que les wikis allemand et anglais n'hésitent pas à utiliser cette partie du site.

Quant à ton ceci, je le connais déjà mais n'ai pas osé l'utiliser, je pense qu'il serait préférable d'en faire la demande avant toute utilisation. Jeantosti 9 mar 2004 à 09:51 (CET)

[modifier] Utilisation d'information provenant du Sénat

L'article Chambre des lords est du copier-coller de http://www.senat.fr/senatsdumonde/royaume-uni.html. L'auteur de l'article cite la source mais est-ce suffisant?

Sandrine 9 mar 2004 à 13:12 (CET)


Tout dépend du copyright (ou pas) du site. En l'occurrence, je suis bien étonne de ne trouver aucune mention de copyright sur le site du sénat :-/ Venant du gouvernement, ça serait étonnant, mais ça coûte rien de leur envoyer un mail. As tu contacte la personne en qui a fait le copier/coller l'article ? Si il ne répond pas, il faut mettre un bandeau de soupçon de copyright a l'article ({{SoupconCopyright}}). A☮ineko 9 mar 2004 à 14:45 (CET)
Voila ce que j'ai trouvé sur la FAQ du site:

Existe-t-il des droits d'auteur sur le serveur ?

La reprise sur le site Internet du Sénat du contenu des pages relatives aux travaux parlementaires et aux autres informations disponibles sur ce serveur est autorisée sous réserve : du respect de la mention de la source, du respect de l'intégrité des documents reproduits, et du respect des droits attachés à certains éléments tels que les photographies ou les illustrations, ainsi que de tous autres droits, notamment de propriété intellectuelle, dont seraient titulaires des tiers. L'établissement de liens hypertextes est autorisé, à condition de mentionner le nom et l'adresse du site du Sénat et sous réserve des droits attachés à l'iconographie. Ces liens ne doivent cependant pas être utilisés à des fins commerciales ou publicitaires.

Je vous laisse l'interpreté...Traeb

Moi, je l'interprète comme : "On peut l'inclure dans Wikipédia, mais ce n'est pas GFDL". De toutes manières, beaucoup de matériel est inclu dans Wikipédia illégalement (cf nombreuses photos ou images), ou bien légalement. Cependant, bien souvent, dans le dernier cas, le fait de l'inclure dans Wikipédia en change la licence (puisque la licence GFDL s'affiche au bas de chaque page) ou, au mieux, si la licence initiale est présente, place le document sous double licence sans autorisation de l'auteur, et ça, c'est pas légal non plus. Il faudrait vraiment commencer à penser à un code couleur ; sinon, on trompe l'utilisateur, qui risque de recopier et de modifier, en toute bonne foi, du matériel non-GFDL. Arnaudus 9 mar 2004 à 16:51 (CET)
PS : désolé du coup de gueule, mais je pense que c'est vraiment à nous de faire ce travail de gestion des licences, et pas à l'utilisateur. Monsieur lambda, en se connectant à Wikipédia, doit être sûr de pouvoir inclure une image dans une publicité, par exemple, sans se retrouver au tribunal. Actuellement, ça pourrait être le cas, et nous, on ne fait que se cacher derrière nos pseudos en disant que le serveur est aux USA, qu'on n'y comprend rien, etc. Arnaudus
PPS : la dernière mention de la licence "sénat" est à mon avis totalement illégale : Ces liens ne doivent cependant pas être utilisés à des fins commerciales ou publicitaires. Je ne suis pas juriste, mais je pense qu'un lien doit s'apparenter à une citation, je ne vois pas comment on peut empêcher quelqu'un de citer ses sources.
Le tri est simple, tout les textes qui ne correspond pas a la GFDL doit soit être retiré, soit être modifié pour faire disparaître le plagiat. En attendant, ils doivent impérativement porter la mention de soupçons de copyright (qui devrait d'ailleurs plutôt s'appeler " soupçons d'incompatibilité avec la GFDL"). Pour les images, c'est un peu différent, puisque que la GFDL autorise des documents annexes sous d'autres licences (sous certaines conditions). C'est pourquoi les américains en avaient conclu que par exemple le "fair use" été utilisable (ce qui n'est pas mon avis). Il y a actuellement une discussion sur le sujet sur la ML international (pour ceux que ça intéresse). J'espère qu'il en ressortira une liste de licence compatible avec la GFDL (CC-AS, DP, etc.). A☮ineko 9 mar 2004 à 17:05 (CET)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. A☮ineko 21 mar 2004 à 09:59 (CET)

[modifier] Copyleft et GFDL ?

Encore une question de droits, je suis tombé sur un site qui indique que son contenu est sous Copyleft. Qu'est-ce que ça veut dire par rapport à la GFDL ? Compatible, pas compatible, peut-on copier ? (J'ai aussi copié l'article CADTM à partir de leur site sous Copyleft, à supprimer donc si ce n'est pas compatible). Merci pour les infos. Tipiac 15 mar 2004 à 19:15 (CET)

Les spécialistes zélés des licences viendront sûrement t'aider, -à moins que personne ne maîtrise vraiment le sujet àmha- mais copyleft est à ma connaissance toute relative, le concept qui englobe les licences GFDL, GPL, GNU art et qui est compatible avec le domaine public. Greudin

Corrigez-moi, s'il le faut:

  • le domaine public (DP) autorise l'utilisation commerciale et la citation de l'auteur n'est pas obligatoire mais l'auteur conserve la paternité implicitement (faut pouvoir le prouver).
  • GFDL, GPL, GNU Art, DP autorisent la dénaturation cad la modification, "amélioration" (ça peut être subjectif ça) mais on doit citer la liste des contributeurs obligatoirement.
  • domaine public autorise le changement de licence (vers proprio par exemple) en cas de modification avec valeur ajoutée.
  • GFDL, GPL, GNU Art n'autorise pas le changement de licence sauf compatibilité. Seul GPL <-> GNU art est possible je crois sans l'accord de l'auteur.
  • CC je ne sais pas.

Greudin

Il ne faut pas confondre le droit patrimonial avec le droit moral. Seul le droit patrimonial est affecté par la licence. Le droit moral est imprescriptible et inaliénable ; il impose entre autres l'attribution d'une œuvre à son auteur (donc citation de l'auteur obligatoire dans tous les cas, y compris domaine public, sauf cas d'une œuvre anonyme évidemment). Le reste est juste ce me semble. Alibaba 16 mar 2004 à 13:26 (CET)

Merci pour la précision sur le droit moral, droit patrimonial. J'ai cru lire quelque part que cela ne s'applique qu'en France. Greudin

Il y a lors de la création de l'oeuvre naissance de droits moraux ET patrimoniaux associés à l'oeuvre et à son auteur.

Chaque droit ne s'applique que dans son pays (d'où l'importance des transpositions en droit national des directives européennes par exemple et sauf exeptions... comme les tribunaux internationaux si mes souvenir sont bons), en droit d'auteur et malgrè de nombreuses conventions/traités les différences sont TRÈS nombreuses entre les pays.

Pour les licences GPL et consoeurs (copyleft) il faut conserver la licence ou une licence ayant les mêmes types de droits/obligations.

Il est douteux de penser qu'on puisse changer facilement de licence. Disons qu'en général les personnes qui mettent sous GPL ou LGPL sont surtout désireuses de laisser leur oeuvres libre au sens du copyleft et qu'elles ne chicanent pas entre les licences réputées compatibles. ---> tu peux, à mon sens, copier le contenu d'un site qui se prévaut du copyleft pour peu que tu cites ta source.

Pour la licence Creative Commons, il faut dire LES licences. CC propose une collection de licences bien ficelées juridiquement, valides(aux USA et seulement là-bas) et ayant un esprit "libre", mais on trouve de tout. La seule licence copyleft est ByAttribution-ShareAlike.

En belgique (d'où je viens et que je connais un peu de droit du coin ;-)) et probablement dans les pays de tradition "droit d'auteur", il n'est pas possible de mettre une oeuvre dans le domaine public. Les droits moraux étant inaliénables, même si l'auteur le souhaite (il y a néanmoins une certaine souplesse, notamment dans le cadre d'un contrat de travail.) Miguel 17 mar 2004 à 23:56 (CET)

Merci pour ces infos. j'avais envoyé un mail à l'auteur du site en question. J'attends un peu si j'ai une réponse, sinon, je pense que je copierai. Merci Tipiac 17 mar 2004 à 23:59 (CET)

[modifier] Déplacé du Bistro

J'ai quelques questions sur le Copyright s'il y a des amateurs de droit qui passent par là...
Si j'ai bien tout compris au bout de 70 ans, voire moins, le copyright sur un texte disparait, pourtant j'ai été surpris de voir cette mention sur l'édition en ligne de l'Encyclopédie Britannica de 1911 :
"PRIVACY, DISCLAIMER & TERMS: PLEASE READ - By printing, downloading, or using you agree to our full terms. Review the full terms by clicking here. Below is a summary of some of the terms. If you do not agree to the full terms, do not use the information. Since this information is from 1911 it is outdated and contains many OCR errors (typos). It is for research purposes only. The information is "AS IS", "WITH ALL FAULTS". User assumes all risk of use, damage, or injury. You agree that we have no liability for any damages. We are not liable for any consequential, incidental, indirect, or special damages. You indemnify us for claims caused by you. The Contents (see License Agreement for definitions) of this site are licensed only for the personal, household, educational use by a single individual. Although linking to this site is encouraged, reproducing Contents on another site or redistributing Contents is forbidden. Taking Contents from this site and editing it and posting it on another site is forbidden and will result in swift legal action. You may not copy, modify, publish, transmit, participate in the transfer or sale of, reproduce, create new works from, distribute, perform, display, or in any way exploit, any of the Contents of this site in whole or in part. This site and its contents are © 2002-2003 by LoveToKnow, Corp. Click here for Privacy Policy "

Il faut faire une différence entre le contenu et la forme. L'Encyclopédie Britannica de 1911 (avec ses typos, etc.) reste dans le domaine public, mais la version corrigée et mise en forme sur ce site est sous copyright. Néanmoins, j'ai personnellement des doutes sur la validité de ce copyright, et je ne sais pas s'il a été validé par une décision de justice. (Je ne suis pas juriste.) Yann 12 jun 2004 à 16:43 (CEST)
Peut-être s'agit-il d'un copyright de base de données ? Le fait de scanner 29 volumes représente un travail de collecte non négligeable. En outre le nombre de corrections rendues nécessaires par les très mauvaises performances de la reconnaissance automatique semble énorme. Marc Mongenet 12 jun 2004 à 18:59 (CEST)

J'ai vu aussi ceci sur wikivoyage que j'ai un peu de mal à comprendre :
"Vous pouvez utiliser la double licence pour vos participations, la by-sa et la GFDL. Notez que cela complique la collaboration entre Wikivoyageurs, et nécessite une attention particulière de votre part du fait des restrictions de la GFDL."
Comment est-ce qu'on peut placer un même texte sous deux licences différentes (qui sont incompatibles en plus) ? Je crois que ça se fait aussi pour les logiciels, certains ont une double licence.

Si vous utilisez un document sous double licence, vous devez choisir la licence que vous utilisez. Vous pouvez aussi copier deux fois le document, en choisissant une licence différente pour chaque copie. Etant donné le caratère virtuel des documents électroniques, ça ne change pas grand chose, à mon avis. (Là aussi, je ne suis pas juriste.) Yann 12 jun 2004 à 16:43 (CEST)

Voilà, désolé de vous embêter avec ça mais c'est pour ma culture générale, et ça pourra peut-être me servir dans mes contributions sur wikipédia. Merci.

-- Tex 12 jun 2004 à 15:37 (CEST)

Je ne peux répondre à cette question, et j'en profite pour en poser une autre : qu'en est-il d'un livre qui a été publié il y a plus de 70 ans mais qui a ensuite été réédité ? Colette 12 jun 2004 à 15:54 (CEST)
Même cas que pour L'Encyclopédie Britannica de 1911. Voir ci-dessus. Yann 12 jun 2004 à 16:43 (CEST)
Merci, je viens de penser à une autre question : qu'en est-il de la traduction d'un texte de plus de 70 ans mais traduit il y a moins de 70 ans, par exemple un livre en français de "Ethique de Nicomaque" (texte philosophique grec de l'Antiquité) ? Tex 12 jun 2004 à 16:00 (CEST)
Le copyright de la traduction dépend du traducteur, pas du texte original. La traduction sera dans le domaine public 70 ans après la mort du traducteur. Il semble d'ailleurs que certains éditeurs fassent retraduire systématiquement les textes anciens qu'ils publient, principalement pour garder le copyright. Yann 12 jun 2004 à 16:43 (CEST)
"deux licences différentes": groso modo, si tu es l'auteur d'une oeuvre tu as des droits dessus (copyright) mais tu peux donner la permission d'utiliser cette oeuvre (licence). Rien n'empêche de donner plusiers licence différentes compatibles ou pas. -- Looxix 12 jun 2004 à 16:08 (CEST)

[modifier] Fair use -- usage restreint

Des citations limitées d'un livre, en faisant mention du livre et de son édition, avec des références de pagination, constituent un usage légitime. Exemple: Autonomie et connaissance (extraits). Marc Girod 7 aoû 2004 à 12:43 (CEST)

J'ai peur qu'une page ne contenant que des citations pose deux problèmes:
  1. légalement c'est très limite: je pense que non seulement (vu le ratio citation/œuvre originale) cela tombe sous les lois du copyright, mais qu'en plus cela pourrait être considéré comme du plagiat (il suffit d'une erreur de recopie typographique pour que cela soit le cas).
  2. cela ne forme pas un article encyclopédique: ce ne sont que des citations.
D'une manière générale, en cas de doute, je pense que l'on doit être prudent.
Jyp 8 aoû 2004 à 18:32 (CEST)
voir m:Avoid Copyright Paranoia
  1. C'est le ratio ou la quantité qui compte ? Et dans ce cas, on compte la page, ou le site tout entier ? Une page n'est qu'un artifice de présentation, offrant un confort au lecteur, et supportant une granularité de maintenance. Appliquer un ratio à la page serait un non-sens. Suite.
  2. Un article encyclopédique n'est formé que de mots. Il n'y a rien de neuf là-dedans. Cet argument n'est pas plus valable que le précédent : à ce compte, la seule bonne encyclopédie est une encyclopédie vide. Le sens ne vient pas d'une accumulation, il vient de discriminations. Une sélection de citations, dans un contexte clair et précis, est tout à fait justifiable.
  3. Des citations peuvent aisément donner lieu à création de liens, sans modifier leur texte. Je l'avais d'ailleurs fait dans la page ci-dessus mentionnée (liens vers von Wright, von Neumann, Wiener). Marc Girod 9 aoû 2004 à 14:24 (CEST)
La loi autorise une citation dans une autre œuvre. Hors une page de citations ne sera pas qualifiée come une œuvre car la partie originale est insuffisante. Jyp 22 aoû 2004 à 21:28 (CEST)
Est-ce que Wikipédia n'est pas une œuvre ? Je pense que cet argument n'en est pas un. As-tu vu mes questions légales dans Discuter:Droit de citation ?
un article sur wikipedia est appeler à évoluer avec le temps et donc le ratio à évoluer et à avoir une partie originale suffisante. Ce que tu avances dit que si les citations sont remises dans l'article une fois étoffé alors elles seront alors légales, Or pour faire évoluer l'article ces citations sont utiles. En les interdisant, cela empêche l'évolution de l'article et sa régularisation légale au cours du temps. : Il faut comprendre que Wikipédia est en cours de développement, et que de nombreuses personnes, sérieuses et consciencieuses, y travaillent chaque jour, et y accordent beaucoup d'importance. Wikipédia:Les faux-pas les plus courants Izwalito 2 mar 2005 à 16:07 (CET)
Pas du tout, la loi suisse exclut explicitement les recueils de citation du droit de citation. Et comme elle est basée sur des conventions internationales, il est très probable qu'aux USA (seul pays qui nous intéresse), une page composée de citations soit également illégale. C'est d'ailleurs tout à fait logique, sinon je fais un bouquin de citations de l'auteur X et hop il ne touche aucun droit d'auteur. Une citation doit être là pour illustrer un propos et ne pas constituer l'essentiel du propos. Jyp

[modifier] Musique

Afin de combler une carence flagrante de Wikipedia.fr, je viens de créer quelques pages de compositeurs français (y'a pas que Mozart & Co !). Toutefois,il faut bien reconnaître que leurs œuvres sont souvent moins connues ; est-il possible de placer sur Wikimedia des extraits — MP3 ou autres ? Je ne parle pas du Copyright — il est facile de respecter la loi — mais d'une possibilité technique. Ma discothèque est considérable et je serais heureux de faire découvrir quelques pépites... Airelle

Pas de pbs en perspectives, on préfére du format ogg, car libre et sensé être de meilleur qualité, mais on accepte quand même. Seule limitation technique, la taille des fichiers est pour le moment limitée à 2Mo. Il faut bien entendu que l'oeuvre respecte le copyright, c-à-dire si j'ai bien compris, l'auteur est mort depuis plus de 70 ans, et l'interprête depuis plus de 50 ans. (valable en France) Shai 15 jul 2004 à 22:41 (CEST)
Il ne faut pas que l'interprète soit mort depuis plus de 50 ans mais que l'oeuvre ait été rendue plublic il y a plus de 50 ans. greatpatton 16 jul 2004 à 00:21 (CEST)
Ça me paraît risqué. Un CD contenant un vieil enregistrement représente quand même un travail d’édition. JX Bardant 16 jul 2004 à 09:25 (CEST)
Et le droit américain (qui s'applique pour l'instant pou wikipédia), il dit quoi? Jyp 16 jul 2004 à 09:28 (CEST)
Si tu pirates en France et que tu te fais choper en France, je doute qu'il ait grand chose à dire. Il n'a d'effet que sur le serveur. JX Bardant 16 jul 2004 à 09:42 (CEST)
Ben vi, mais je ne suis pas en France et je consulte un serveur qui n'est pas en France. Pourquoi le droit français s'appliquerait à moi? Jyp 16 jul 2004 à 10:09 (CEST)
Merci. Je vais voir si je peux enregistrer en ogg (avec CDex ?). Quand je disais qu'il était facile de respecter la loi, je ne faisais pas allusion aux 50 ou 70 ans (je ne vais pas enregistrer des phonogrammes ! :)) mais tout simplement au droit de citation : un extrait de 3 min de Johnny, c'est illégal ; un extrait de 3 min du Ring, ç'est légal ! De plus, je détériorerai volontairement la qualité (technique,, pas artistique !) en enregistrant, par exemple, en mono ou en coupant à 10 kHz. Airelle
Oui. L’article du Code de la propriété intellectuelle qui autorise cela est ici : [4]. Maintenant reste à savoir ce qu’est une « courte citation »... JX Bardant 16 jul 2004 à 12:28 (CEST)
Bin, c'est ce qui nous arrange ! ;) Je pense que 10 % de l'oeuvre me semble une limite à ne pas franchir : on peut difficilement nous attaquer si on présente 3 min d'extrait pour une symphonie de Beethoven par exemple ! En quoi cela nuirait-il à l'auteur ou aux interprètes ? Au contraire, il est facile d'arguer de la publicité : en présentant des extraits (flatteurs, qui plus est), on incite les gens à acheter l'œuvre, ce qu'ils n'auraient peut-être jamais fait ! (cf. les disques de musiques de pub). Airelle 16 jul 2004 à 12:51 (CEST)
Réduire la qualité technique (enregistrement Ogg, MP3 au lieu de qualité CD, ou seulement mono...), c'est déjà nuire à l'interprète et à l'arrangeur puisque cela donne une mauvaise idée de la qualité de l'œuvre originale. Un non spécialiste ne sait pas mesurer la perte de qualité due au format de diffusion. L'ingénieur du son n'est pas qu'un technicien : il participe lui aussi à l'élaboration de l'œuvre. Donc ne fait pas de zèle dans la réduction de la qualité technique de l'extrait. Olivier Mengué 21 jul 2004 à 12:01 (CEST)
~::Il me semble que la notion de courtecitation en musique a été définie comme 30 seconde. Treanna °¿° 16 jul 2004 à 12:52 (CEST)
C'est bien pour une chanson de variété, mais ça me semble plutôt court pour du classique. Allez, je prends le premier truc qui me passe par la tête, le concerto pour piano n°1 de chopin : après deux minutes, on n'a même pas entendu une note du piano :o) Y a-t-il sur Wikipedia un juriste qui puisse nous renseigner à ce sujet. Moi, je veux bien me donner du mal, mais 30 s pour présenter le Requiem de Mozart ou la 3e de Saint-Saens, ce n'est plus de la citation, c'est du carnage ! Airelle 17 jul 2004 à 16:28 (CEST)
30 seconde ce ne sont pas nécessairement les 30 premières... pas plus qu'une citation textuelle ne se résume pas au premier mots d'un livre, alors pour le concerto pour piano n°1 de chopin l'extrait peu commencer à la 3e minute pour Mozart et Saint-Saens idem, la citation devrait être un extrait "significatif". Treanna °¿° 17 jul 2004 à 17:16 (CEST)
J'entends bien :) Je caricaturais volontairement. Ceci dit, même choisi avec la meilleure volonté du monde, je vois mal comment un extrait de 30 s pourrait être représentatif. Un seul exemple : je n'aime pas particulièrement la 9e de Beethoven, mais je préfère, de loin, le deuxième mouvement à l'hymne à la joie : que je mette l'un ou l'autre, je fausse complètement la perception qu'on peut avoir de cette œuvre ! Combien d'extraits de 30 s peut-on mettre ? :)
En principe, une citation, d'une phrase ou de 30 s de musique, doit être tentante — on choisit un extrait flatteur pour conseiller ce qu'on a apprécié — ou, au contraire, le plus décourageant possible, si on n'a pas aimé. Dans tous les cas, c'est biaisé ! De plus, chaque mélomane a ses goûts et pourrait choisir un extrait qu'un autre trouverait inapproprié. Par exemple, pour faire connaître Ravel, je choisirais (peut-être) un extrait (lequel ?!) de Daphnis et Chloé ou de la Rhapsodie espagnole, mais sûrement pas du Boléro que j'exècre ! Manque de chance, c'est toujours l'un des morceaux les plus joués au monde : c'est donc qu'il plaît à la majorité. Autre exemple : pour Dittersdorf, je choisirais peut-être le finale des Vier Weltalter, mais je connais peu de ses œuvres, donc, même en faisant un bon choix de l'extrait, je risquerais de faire un mauvais choix de l'œuvre, donc un mauvais choix tout court.
Aussi, que diriez-vous de créer une sorte de groupe de travail pour définir les meilleurs extraits ? Par exemple, on pourrait faire un premier tri, par discussion, entre mélomanes afin de sélectionner des œuvres, puis des extraits de ces œuvres. Si possible, l'un ou l'autre importerait les fichiers sur Wikipedia et un second groupe — idéalement des personnes neutres, qui ne détestent pas mais ne connaissent pas bien la musique classique — donnerait son avis. On ajouterait alors sur la page idoine un lien vers l'extrait le plus apprécié. Airelle 18 jul 2004 à 19:18 (CEST)
Vous ne pensez pas que trouver des enregistrement complet de plus de 50ans serait plus facile? greatpatton 18 jul 2004 à 23:43 (CEST)
Certes, mais je n'ai rien de tel dans ma discothèque et je pense qu'on risque de passer à côté d'un tas d'excellentes œuvres ou versions. De plus, les jeunes sont très sensibles à la qualité technique et ça renforcerait l'impression qu'ont la plupart des personnes sur l'« archaïsme » de la grande musique. Airelle 19 jul 2004 à 12:24 (CEST)

[modifier] Et le format MIDI

Et qu'est-ce que vous pensez du format midi, qui ne fournit pas de problème en terme de droit d'auteur (pour la plupart des auteurs classiques) et qui permet de sucroit de permettre à terme de fournir des partitions (lorsque le wiki permettra d'afficher la partition midi). Bien entendu cela ne concerne pas uniquement la musique classique, mais après les problèmes de droits d'auteurs deviennent plus compliqué.

De plus, un problème plus compliqué naitra de la mise en place d'extrait d'oeuvre, est que chacun personne a ses gouts et chacun a son ou ses interprètes favories. L'avantage de format midi, même si la qualité n'y est pas forcément, car elle dépend du matériel disponible à l'internaute, est de permettre à chacun de "reconnaître" et d'associé un nom à un air, même rarement de donner envie de l'écouté. Xmlizer 21 jul 2004 à 12:11 (CEST)

En quoi cela change-t-il les problèmes légaux ? Airelle 21 jul 2004 à 19:24 (CEST)
Pour la musique enregistrée, l'interprétation ne tombe dans le domaine publique que 50 ans après la mort du dernier 'interprète (sachant de quand date les premiers enregistrements, ca fait qu'il y a pas beaucoup de morceaux dans le domaine publique)
Par contre, le fichier midi est une partition et donc c'est le compositeur (ou l'arrangeur). Et donc une oeuvre composée tombe dans le domaine publique 70 apres la mort du compositeur (ou arrangeur), ce qui fait déjà plus de monde....
Bien entendu, il s'agit du droit français, pour les autres pays francophones, non lo so...
Xmlizer 22 jul 2004 à 01:22 (CEST)

Les fichiers MIDI ne posent pas de problème si tu es le créateur du fichier et que la partition est dans le domaine public. Dans le cas contraire, abstiens-toi de les placer sur Wikipédia. Les fichiers MIDI ont les mêmes contraintes que toute création numérique. De même que pour le scan d'un document il faut respecter à la fois les droits de l'auteur du document et les droits de l'auteur du scan, pour les fichier MIDI il faut respecter les droits de l'auteur de la partition (le compositeur) et les droits du numériseur (celui qui crée le fichier MIDI).

Olivier Mengué 24 jul 2004 à 01:17 (CEST)

Le message de Xmlizer m'a laissé dubitatif ; celui-ci confirme ce que je pensais : je ne vois pas en quoi un format peut changer la donne... Je ne suis ni compositeur, ni interprète. Hélas ! Airelle 24 jul 2004 à 15:29 (CEST)

[modifier] Ce que dit la GFDL et son interprétation sur Wikipédia

Il est préférable que seuls les images et les sons soient utilisés de cette façon ; les textes utilisés avec autorisation doivent être remplacés par un texte original chaque fois que possible.

Pourquoi ? Pourquoi pas des pages d'extraits (page censurée...) ? Comment ça remplacés ? Dans le cadre de citations d'extraits d'œuvres, le remplacement signifierait quoi exactement ? Des périphrases ? Ce ne serait que du plagiat ! Du discours indirect ? Ce serait fausser insidieusement le discours original, en lui faisant dire plus et autre chose que ce qu'il ne dit, hors contexte et sans l'admettre explicitement ou du moins de façon économique. Par ailleurs, mélanger le texte et le métatexte diminue l'utilité de la citation, par exemple pour un accès par moteur de recherche.

Et puis, si on s'en tient à cette solution, pourquoi ne pas l'appliquer aux images ? Les remplacer par une description : « une jeune femme au sourire énigmatique et aux mains croisées, sur fond montagneux... » remplacerait avantageusement une reproduction de la Joconde, n'est-ce pas ? Je vous fais grâce des sons...

D'ailleurs, que signifie « chaque fois que possible » ? Quand n'est-ce pas possible ?Marc Girod 19 sep 2004 à 18:26 (CEST)

[modifier] Question de copyright sur les captures de films

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia pour alléger cette page qui ne cesse de s'allonger. Texte déplacé par Quelqu'un saurait-il quel est le copyright généralemant attaché à une capture (image) d'un film? Est-il possible qu'il y en ai des libres de droits, qu'on pourrait par exemple utiliser pour illustrer les articles des films en questions? .: Guil :. causer 27 oct 2004 à 18:21 (CEST)

Je pense que le "fair use" est défendable, mais à part ça, un film, c'est 24 photographies par seconde, alors une photo extraite reste une photo... Non ?Jean-no
j'allais parler du droit de citation, difficile de faire une "citation" plus courte qu'une seule image... à part une portion d'image. Treanna °¿° 27 oct 2004 à 18:27 (CEST)
D'un autre côté, le fair use n'existe pas en France. Or la version française de l'encyclopédie doit être distribuée très prochainement sous forme de cédérom sur le territoire français, alors il serait bon de consulter un bon juriste, voire plusieurs. La veuve d'Hergé, Fanny Rodwell, n'est pas la seule à être sourcilleuse sur ce genre de choses. Ne jamais oublier qu'il ne manque pas de « bonnes âmes » qui nous attendent au tournant et qui se feraient un plaisir de nous jeter des bâtons dans les roues... Ma'ame Michu | @ 27 oct 2004 à 19:11 (CEST)
D'après Soufron, le fair use existe à peu de chose près en France, c'est le « droit de citation ». A mon avis, personne ne nous ferait un procès pour avoir diffusé un extrait de deux minutes d'un long métrage. Par contre, c'est sûrement comme aux USA, il faut que ce soit fair (ou plus exactement, que les juges trouvent ça fair). Si l'extrait n'est pas neutre, si il est de nature à gâcher le plaisir du spectateur, si le film n'est pas encore sorti, etc. alors oui, on risque un procès. Pour info, je suis sûr d'avoir lu qu'un extrait s'apprécie toujours au vu de l'ensemble d'une ouvre. C'est-à-dire qu'une image d'un film peut être considère comme un extrait, alors qu'il en serait autrement si l'ouvre qu'on veux citer est une photo ou un tableau. A☮ineko ✍ 28 oct 2004 à 08:27 (CEST)
Démentez-moi si c'est faux, mais à ma connaissance, la jurisprudence ne reconnaît le droit de citation que sur les textes: livres, dialogues de films, etc. Je me suis déja fait interdire de prendre des photos de tableaux (pourquoi? de quel droit?), et il doit être interdit de diffuser une partie d'une photo sans l'accord de son auteur, ni d'un morceau musical, par exemple. Tant que Wikipédia n'a pas les reins un peu plus solides, je serais d'avis d'éviter toutes causes potentielles de procès... Arnaudus 28 oct 2004 à 10:41 (CEST)
Le droit de citation ne s'applique pas aux images en théorie. Dans la pratique on ne risque rien tant qu'on se contente de faire une promotion bête des oeuvres évoquées, mais en cas de critique c'est le procès immédiat : il y a par exemple plusieurs livres sur Hergé (Hergé et ses liens avec les rexistes par exemple) qui ont été censurés non (officiellement) pour leur contenu mais parce qu'ils contenaient quelques images qui les rendaient attaquables au titre de la contrefaçon. Pour les images, donc, il vaut sans doute mieux avoir l'autorisation formelle des ayant-droits, même si ça impose des limites : la fondation Moulinsart autorise par exemple depuis l'an dernier l'usage d'images tirées de Tintin mais à la seule condition de se cantoner, éditorialement, à certains contenus : pas le droit d'évoquer certains collaborateurs de Hergé, pas le droit de parler de la collaboration, d'homosexualité, de racisme, etc. Ce n'est pas exactement de la censure, juste du commerce. Jean-no
Il serait bon de recenser ce que fr.wikipedia compte de juriste de maniere a mettre en place a terme un plus ou moin service juridique. Avec une page ou l'on pourait poser des question juridique a ces juristes régulierement et ou ceux ci pourait débatre. Enfin voila une ptite idées peut etre. Traeb 28 oct 2004 à 17:19 (CEST)
Une directive européenne qui restreint le droit de citation a été adoptée et doit passer dans les droits nationaux prochainement. Cependant, chaque pays peut l'adapter, notamment pour les usages éducatifs ; on peut aussi espérer une mention pour les ouvrages similaires aux notres (mais je n'ai pas d'adresse pour faire du lobbying) archeos 28 oct 2004 à 17:54 (CEST)

[modifier] suppression des articles sous copyright (du bistro)

A la suite d'une demande de suppression de l'article Histoire du Niger, j'ai refait un article mais Ma'ame Michu | @ propose de supprimer l'article en question, de le recréer avec la dernière version pour effacer toute trace du copyright. Qu'elle est la règle appliquée dans ce cas? s'il y en a une. - CR 30 oct 2004 à 14:22 (CEST)

S'il y a un copyright, il faut supprimer d'abord. Car le texte est toujours en ligne (dans l'historique), même s'il est caché. Donc légalement, W continue de le publier.archeos 30 oct 2004 à 15:14 (CEST)
Voir le résumé ci-dessus (merci Archeos) et mon argumentation dans les Pages à supprimer : en gros, si cela ne nous a pas joué de mauvais tours jusqu'ici, rien ne dit que cela ne nous en jouera pas un jour. Je ne le répèterai jamais assez : il ne manque pas de « bonnes âmes » dérangées par notre croissance et qui seraient probablement ravies de nous mettre des bâtons dans les roues... Bien qu'ayant une vocation internationale, nous ne sommes pas une multinationale pouvant se payer une armada d'avocats pour soutenir un ou plusieurs de ses membres.
Ma'ame Michu | @ 30 oct 2004 à 16:34 (CEST)
Je propose la méthode suivante pour éviter de perdre des historiques pour le nouvel article: le candidat à la réécriture déplace le fichier sous copyright en (par exemple) Histoire du Niger (à supprimer), recrée l'article Histoire du Niger avec sa version (dans la page de redirection créée). Après le délai de réflexion de 10 jours pour les pages à supprimer, une seule manip est nécessaire (suppression de Histoire du Niger (à supprimer)) et tout est définitivement ok sans avoir à sauvegarder et se coordonner pour la récréation. Le retour arrière est toujours possible. J'y vais ? - CR 30 oct 2004 à 21:11 (CEST)
ouep ca peut être une méthode. Une autre est de contacter un admin pour une suppression expresse (via irc / icq ... ) :o) Ashar Voultoiz|@ 31 oct 2004 à 03:23 (CET)

[modifier] Copyright

Les logos d'entreprises qui sont sur wikipédia sont-ils conformes à la GFDL (ou similaire)? Ai-je le droit de les utiliser à des fins commerciales comme je m'attends de toutes les images qu'on trouve ici?

Cele me semble étrange: il me semble qu'il y a un droit à les utiliser à titre d'illustration, mais ce n'est pas suffisant pour nous. On a refusé des images beaucoup plus libres que celle-ci... Deux poids deux mesures? Jyp 25 nov 2004 à 07:14 (CET)

Sauf erreur, les logos d'entreprises (en France) peuvent être protégés par le droit des marques (et non le droit d'auteur). Les entreprises peuvent être assez chatouilleuses et les juges assez imprévisibles. Je crois qu'il y avait un site trop critique de Danone qui s'est fait écrasé comme ça, c'est-à-dire que le contenu n'aurait pas pu être traité de diffamation mais l'utilisation du logo (avec un slogan modifié ou quelquechose comme ca) a été condamnée. Donc utilisation à des fins commerciales ou pas je pense que le critère c'est "est-ce qu'on essaye de profiter de la marque?" et "est-ce qu'on peut nuire à l'image de l'entreprise" GL 25 nov 2004 à 08:36 (CET)
Donc l'image n'est pas librement réutilisable. Poubelle. Jyp 25 nov 2004 à 08:46 (CET)
http://www.jeboycottedanone.com/ avec logo détourné, arrêt de la cour d'appel de Paris et tout. En gros, ce que dit le droit des marques, c'est qu'on a pas le droit d'essayer de tromper le consommateur. Comme le site n'essaie certainement pas de se faire passer pour Danone, il est dans son droit. De même, tant que Wikipédia n'essaie pas de se faire pour un produit Danone, on devrait être bon. Étonnament, le droit d'auteur ne semble pas s'appliquer, en tout cas c'est pas un argument qui a été avancé. Marc Mongenet 25 nov 2004 à 09:07 (CET)
J'avais pas su le fin mot de l'histoire, content de voir que Danone a été débouté. Merci pour le lien! .: Guil :. causer 25 nov 2004 à 10:17 (CET)
Je croyais aussi que Jeboycottedanone avait du être arrété (alors que comme le souligne Marc Mongenet la loi leur donne raison mais ce ne serait pas la première fois). Merci de l'info! Un paramètre à prendre en compte dans toutes ces histoires de droit des marques/droit d'auteur/droit des brevets (les trois formes de la propriété intellectuelle) c'est que, même quand on a raison, les procédures peuvent couter cher. Est-ce qu'on (l'association par exemple) peut se le permettre? GL 25 nov 2004 à 10:42 (CET)
Question brevets, ça ne peut menacer que le fonctionnement du logiciel, côté article on ne peut rien violer, c'est déjà ça. Quoique si les brevets sur les méthodes de business arrivent en Europe, sait-on jamais. Marc Mongenet 25 nov 2004 à 10:54 (CET)
Cela rejoint le problème que j'avais soulevé à propos du modèle pour les marques déposées (voir plus haut) et qui ne semble pas avoir passionné les foules Clin d'œil. Pour le droit français, l'article L513-6 du code de la propriété intellectuelle est clair : Les droits conférés par l'enregistrement d'un dessin ou modèle ne s'exercent pas à l'égard : [...] D'actes de reproduction à des fins d'illustration ou d'enseignement, si ces actes mentionnent l'enregistrement et le nom du titulaire des droits, sont conformes à des pratiques commerciales loyales et ne portent pas préjudice à l'exploitation normale du dessin ou modèle. D'où l'intérêt du modéle Marques Déposées. Reste à règler le problème de la spécificité française... Bcoconni 25 nov 2004 à 11:23 (CET)

« Ai-je le droit de les utiliser à des fins commerciales comme je m'attends de toutes les images qu'on trouve ici?  » toutes les images ici ne sont pas utilisables commercialement (ex: les images à la fair use, marques de wikimedia (eg le logo de commons), celles avec une licence genre éducatif seulement, etc ...) il convient de lire et respecter les licences associées; pas toujours libres malheureusement ƒœΝύξ 26 nov 2004 à 14:40 (CET)

Il me semble que la politique a toujours été->image pas libre = poubelle. J'ai pas vu passer de prise de décision pour changer ici. On fait une encyclopédie libre. La présence d'une image pas libre dans un article fait que comme cette article apparaît illustré, personne ne prendra la peine de la remplacer par une image libre. Libre = librement réutilisable commercialement ou non, pour autant que la source soit donnée; possibilité de faire des produits dérivés également. Jyp 27 nov 2004 à 12:47 (CET)

Est-ce que l'on a le droit de placer dans WP des photos de livre qui normalement ne font que publiciser ces livres et complémentent l'information sur le livre en question. Je crois personnellement que ces images sont du fair use mais nous savons que le fair use viole le Code de la propriété intellectuelle. De ce fait, il serait intéressant de placer ses images sur le site pour l'intérêt des lecteurs dans une catégorie à part peut-être pour qu'elles soit disponibles pour l'internet mais pas sur CD-ROM. The Wolf 29 nov 2004 à 17:01 (CET)

[modifier] "être vigilant sur les copyrights sans tomber dans la paranoïa" !!

Je crois que sur ce sujet, la limite a été atteinte avec l'article Tangram ! En effet comment peut-on revendiquer un copyright sur une figure géométrique en noir et blanc ?? En ce qui me concerne,(la seconde illustration) je me suis bien sûr inspiré d'un modèle et ai redéssiné la forme en infographie, mais où est la différence ? Ainsi quand qqun mettra sur Wikipédia une photo du tableau de (mankilévitch ?) Carré blanc sur fond blanc on lui reprochera aussi le copyright ? Je comprends : le copyright n'est pas sur l'oeuvre elle-même, mais sur le nom donné à l'oeuvre... les mots français sont donc copyrightés... on n'arrête pas le progrès ! Siren 7 déc 2004 à 09:49 (CET)

Kasimir Malevitch. Ukepedia ✉ 7 déc 2004 à 16:34 (CET)
Eh oui, les législateurs français (et européens ?) sont très forts pour ça... Je me rend compte à quel point c'est bloquant avec Wikipedia. A chaque article j'ai envie de mettre une ou deux illustrations, mais après il faut chercher si c'est libre, si c'est autorisé, si c'est compatible avec la loi, si c'est... oh et puis zut, finalement je ne met pas d'illustration ! Bon dans la pratique j'en ai quand même mis une paire, mais je crois que je n'en mettrai plus à l'avenir, car en effet je deviens paranoïaque là.
sfrancois 7 déc 2004 à 11:26 (CET)
Je n'ai rien compris. Qui revendique un copyright ici? Une figure géométrique est bien entendue protégée par un copyright, on n'a pas le droit de faire un copier-coller de l'image sur un autre site. Maintenant, on peut la reproduire avec ses propres moyens, avec forcément des différences. Ce sont je suis à peu près sûr, c'est que la forme de la maison en tangram ne peut pas être copyrightée (le tangram peut être breveté, mais c'est une autre histoire). Ce qui est soumis au droit d'auteur, c'est la représentation de la maison. Rien n'empêche d'en redessiner une autre identique! De la même manière, on a le droit de prendre la même photo qu'un professionnel, si on se met au même endroit avec le même cadrage.
Tout ça pour dire que j'imagine que c'est bien la reproduction de l'oeuvre qui est interdite, mais son concept n'est pas protégé par le droit d'auteur. Il n'est pas autorisé de faire une photo du carré blanc sur fond blanc; par contre, j'imagine qu'il est tout à fait possible de dessiner un rond blanc sur fond blanc à partir de rien... Arnaudus 7 déc 2004 à 11:40 (CET)

Pardon, je n'ai pas été assez clair. Il faut aller lire la page de discution de Utilisateur:Dimola auteur initial de l'article et importateur du shéma du Tangram. Maintenant, comme il est possible de recréer toute image géométrique à couleur unie, pourquoi parler de copyright ? Siren 7 déc 2004 à 11:57 (CET)

Bah parce que c'est comme ça. Ça ne suffit pas, comme raison? Je prends la photo d'un arbre, n'importe qui peut faire la photo d'un arbre, et même du même arbre. Pourtant, la photo que j'ai prise est soumise au droit d'auteur, et si quelqu'un la veut, il faut mon autorisation ou refaire la photo. On peut dire "c'est débile, n'importe qui peut faire une photo d'arbre", mais c'est comme ça : je suis propriétaire intellectuellement de ma photo, comme le dessinateur du tangram est propriétaire de sa représentation. Comme le dessinateur d'un cercle pour illustrer un article de géométrie sera propriétaire de son dessin de cercle. Par contre, le droit d'auteur n'interdit pas de reproduire indépendamment le dessin, autrement dit, ce n'est pas parce que quelqu'un a déja dessiné un cercle que je n'ai pas le droit de le refaire. Je n'ai juste pas le droit de recopier son cercle, c'est différent. Donc je ne comprends toujours pas pourquoi le coup du Tangram te gène. On peut faire varier les couleurs (cf page en:), la taille, l'espace entre les pièces, le contour, bref cette image est unique, et son auteur en est propriétaire, on n'a pas le droit de piller une image parce qu'elle semble facile à reproduire... Arnaudus 7 déc 2004 à 13:04 (CET)

[modifier] De la possibilité d'adaptation d'une oeuvre

- Moi non plus, j'ai pas bien compris !
Arnaudus, une fois encore je suis d'acco