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Discussion Projet:Cliopédia
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Bonjour, je viens de créer l'article sur Gérard Guette. Suivant les sources, ce personnage se nomme aussi Gérard de Guette, Gérard de la Guette, Gérard la Guette etc. (de:Gérard de la Guette pour les allemands, et qui en font un ministre de Louis X). Je me suis fié à mon document de référence, mais il existe peut-être une graphie normalisée de son nom. Merci d'avance. --J i b i--44 5 juillet 2008 à 22:37 (CEST)
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- Il s'agit de Giraud ou Geraud Gayte (ou Gaite) qui a été conseiller du roi, membre de la Chambre des Comptes, sous Louis X et Philippe le Long (rien n'autorise, me semble-t-il, à parler de "favori"). On le trouve sous le nom de "La Guette" dans de nombreux dictionnaires et ouvrages d'histoire générale aux XVIIIe et XIXe siècles, tous ces textes dérivant en dernière analyse de Mézeray qui a trouvé le personnage dans les Grandes Chroniques de France et l'a sans doute pris pour un membre de la famille saintongeaise des de La Guette, bien connus en son temps (les Gayte sont, eux, auvergnats). - Il y a certainement autre chose à en dire que l'anecdote macabre de sa fin (on sait bien que s'occuper des finances royales à cette époque était une activité très dangereuse) et, de plus, les finances publiques constituaient pour les Gayte une activité familiale parmi bien d'autres (c'est la famille qui mériterait un article). Je me souviens les avoir rencontrés dans la thèse de Raymond Cazelles ("La Société politique et la crise de la royauté sous Philippe de Valois", P., Libr. d'Argences, 1958). Le travail le plus complet doit toujours être celui de Marcellin Boudet : "Etude sur les sociétés marchandes et financières au Moyen Age. Les Gayte et les Chauchat", Paris, Champion, 1915 (précédemment paru en feuilleton dans la "Revue d'Auvergne"). Il doit en être question aussi, plus récemment, dans une thèse (inédite, je crois) soutenue à l'Ecole des Chartes [[1]]. Une petite recherche ferait trouver facilement bien d'autres choses intéressantes, mais le Larousse du XIXe siècle est évidemment inutilisable. Bonne continuation - achille-41 (d) 8 juillet 2008 à 21:45 (CEST)
- Merci pour cet éclairage. Je viens d'intégrer ces informations (sans doute très maladroitement) à l'article (renommé Giraud Gayte). N'hésitez pas à intervenir sur l'article (très perfectible) si la rédaction n'est pas satisfaisante. Cordialement, --J i b i--44 8 juillet 2008 à 22:40 (CEST)
Bonjour,
Aux passionnés d'histoire qui me liraient, je tiens à signaler que le projet Tunisie s'est lancé dans la titanesque tâche de faire quelque chose de la page Histoire de la Tunisie. Quelques milliers d'années d'histoire à synthétiser aussi exhaustivement que possible. Un gros travail de restructuration a déjà été fait et la tâche de développement est en cours. Dans ce contexte, tout commentaire sur la PdD ou relecture intermédiaire du texte est le bienvenu. Moumou82 [message] 8 juillet 2008 à 18:58 (CEST)
Suite à la création, assez récente, de cette catégorie, vous êtes invité à la compléter dans le cadre de votre projet. La définition est la suivante :
« Ci-dessous, une liste non exhaustive de personnalité victimes d'une tentative de meurtre effective et avérée. Sont donc exclues de cette liste celles qui ont fait l'objet de simples menaces d'assassinat. Voir aussi Catégorie:Personne ayant raté une tentative d'assassinat et Catégorie:Mort assassiné »
Cordialement,
Charmix (d) 11 juillet 2008 à 17:19 (CEST)
Bonjour, vu que ma bibliothèque ne me permet pas de trancher dans certains débats « à deux », vos avis sont les bienvenus 
- Emiliano Zapata peut-il être catégorisé dans Catégorie:anarchiste ? Oui d'après moi, mais un contradicteur m'affirme que non (en me donnant son POV mais jamais de sources...). Bref, je patauge ^^
- Vu qu'un contributeur m'accuse de faire de l'anarchie-pushing sur l'article Lois scélérates, vos avis sont les bienvenus (plus un article est neutre, moins j'ai de problème en pdd ;)
PS: L'histoire sur WP, ça me fatigue  — Cordialement, Anthena 少女革命[miaou?]★Ⓐ♀, Planète Terre, 16 juillet 2008 à 13:34 (CEST)
- Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais comme l'histoire du Mexique et la politique m'intéressent, je me suis penché sur le sujet pour tenter de répondre à ta question.
- Zapata a beau avoir une entrée dans des dictionnaires et encyclopédies spécialisées sur l'anarchisme, les monographies consacrées entièrement au personnage et à son action politique semblent indiquer que, même s'il était entouré d'anarchistes, son idéologie et les penseurs zapatistes n'étaient pas fondamentalement anarchistes et ne revendiquaient pas un quelconque lien avec un mouvement anarchiste.
- Partant de là, catégoriser Zapata dans la catégorie anarchiste ne me semble vraiment pas une bonne idée. En effet, autant il est important de déterminer dans certains contextes comme les années 30 en Espagne à quel courant peuvent être assimilés les principaux acteurs politiques, autant il est inutile et même préjudiciable à la neutralité de point de vue de vouloir coller une étiquette à tout prix à quelqu'un qui ne s'est pas lui-même revendiqué comme tel et que les spécialistes ont des réticences à assimiler à un courant précis.
- El Comandante
 Hasta ∞ 29 juillet 2008 à 13:25 (CEST)
[modifier] Titres d'articles de Mérovingiens
Bonsoir,
Je suis tombé sur des modifications sur Clotaire Ier (qui m'ont d'ailleurs l'air bonnes sur le fond), mais j'ai vu dans catégorie:Mérovingiens des pages comme Chramne, fils de Clotaire Ier... Cet exemple-ci est en parfait doublon avec Chramne, mais je ne sais pas quel est le bon titre à garder. Il y a par ailleurs dans cette catégorie d'autres titres en XXX, fils de YYY.
Si un habitué du Projet Histoire pouvait jeter un coup d'œil... merci. --Vierlio (d) 1 août 2008 à 23:06 (CEST)
- J'ai fait une demande de SI pour Chramne, fils de Clotaire Ier qui est un pur et simple copié-collé de Chramne. Un redirect ne me semble pas indispensable. Les modifications généalogiques de l'IP - qui paraissent au moins en partie reposer sur un bouquin sans grande autorité (Les Reines de France, de Paule Lejeune) - restent à vérifier, mais franchement je n'ai pas très envie de m'y coller. - achille-41 (d) 2 août 2008 à 03:52 (CEST)
[modifier] Uniformisation de listes
Bonjour,
je ne sais pas si c'est exactement le bon endroit pour faire cette remarque (cependant cela à quand même un peu avoir avec l'histoire, donc...), mais je remarque une grande disparité dans les titres des listes des « dirigeants » des familles nobles. Le problème vient du fait qu'au cours de l'histoire, les titres ont évolué, et que du coût les représentants d'une même famille ou branche ne portent plus le même titre, ce qui pose des problème pour le nom de la liste.
Aujourd'hui nous avons:
et peut être d'autres (et peut être aussi des listes séparées pour les différents titres), je n'ai pas fait de recherche exhaustive. Est-ce qu'il existe une norme pour ces listes, ou faut-il en définir une ?
— Rhadamante 4 août 2008 à 02:37 (CEST)
- Le sujet n'a pas l'air de passionner les foules, mais il faut dire que cette question est tout sauf simple. A l'évidence, il n'y a pas de norme actuellement, peut-être en raison de la complexité de l'affaire.
- Ainsi, Liste des souverains ne s'applique que si l'on peut parler de souveraineté, fût-ce au prix de quelques anachronismes, et ne saurait donc s'appliquer, sauf examen des cas particuliers, qu'à des empereurs, des rois, des princes ou des grands-ducs. Mais ces territoires peuvent avoir changé de statut au fil du temps : la Bretagne ou le Luxembourg (l'article s'appelle Monarques du Luxembourg) peuvent difficilement être considérés comme ayant été tout le temps souverains.
- Pour les territoires de niveau inférieur, la formule Liste des seigneurs me paraît la mieux indiquée dans la mesure où même si à une seigneurie est attaché ultérieurement un titre comtal ou ducal cela reste une seigneurie.
- Les formulations du type Liste des seigneurs de la terre de ou Liste des possesseurs me conviennent moins, car la qualité de seigneur ne suppose pas nécessairement une possession au sens actuel du terme... et sont de toutes façons plus longues.
- Ni dans l'un ni dans l'autre on ne règle véritablement le cas des titres de courtoisie qui n'impliquent ni souveraineté ni possession ni rapport particulier au territoire.
- La formule Liste des comtes et ducs pourrait tout à fait convenir surtout si l'on se rapporte aux nombreux articles Liste des évêques et archevêques.
- Utiliser le dernier titre en date de manière générique est une solution à mon avis acceptable.
- Finalement, j'en arrive à faire des propositions que je trouve assez rationnelle, mais j'ai l'impression que cela ferait beaucoup de changements, il faut s'assurer d'avoir un bon consensus avant de faire n'importe quoi.
- O. Morand (d) 9 août 2008 à 23:53 (CEST)
- Pour le point 1 d’Olivier Morand, cela se complique encore du fait qu’au XIe siècle, la Bretagne (par exemple) n’est que rarement unie, et que souvent on donne une liste des comtes des différents comtés pour cette période. Un peu comme pour liste des rois de France pour la période mérovingienne : les 3/4 du temps, il n’y a pas un roi unique, et seulement de brèves périodes d’unification (481-511, puis 558-561, puis 613-629, puis 632-639, puis 673-675, etc.). Pour la France, on a fait une seule liste, donc la règle s’est appliquée en fonction des territoires qui ont survécu jusqu’à aujourd’hui. Par contre, liste des "monarques" ne convient pas forcément à la Bretagne et d’autres, qui ne furent pas des monarchies.
- Liste des seigneurs de... ne convient qu’aux listes de seigneurs féodaux.
- + 1 pour les listes des comtes et ducs
- + 1 pour le consensus, par principe Wikipédien, et parce que le sujet est de plus en plus sensible, avec la montée des régionalismes et la présence de défenseurs de la fierté locale. Épiméthée (d) 10 août 2008 à 09:26 (CEST)
- Il n'a jamais été question d'une absence de consensus. Mon intervention ici était une initiation au débat. Pour le choix liste des comtes et ducs (d'ailleurs on peu aussi indiquer la chronologie par l'utilisation de puis), ça peut marcher dans un certain nombre de cas, mais il y a des cas ou ça risque d'être dur: Liste des seigneurs d'Harcourt par exemple, où il ya eu des comtes, des duc, des marquis, des vicomtes...
- Pour cette raison, « liste des seigneurs de » à ma préférence, en utilisant le terme de « seigneur » comme dénominateur commun de tous les titres possibles (et comme le disait plus haut O. Morand, car même si on attache un titre particulier, après tout cela reste une seigneurie). Après ce n'est que mon avis, et je suis loin d'être spécialiste de la question. — Rhadamante 10 août 2008 à 19:36 (CEST)
- J'aime bien effectivement Liste des seigneurs mais dans ce cas ce serait uniquement par convention et pour harmoniser car la Bretagne peut difficilement être assimilée à une simple seigneurie. Au passage, je n'envisageais pas vraiment de renommer en Monarques de Bretagne, mon incise visait surtout à signaler une autre formulation usitée actuellement.
- Liste des XXX [puis|et] YYY convient quand il y a deux appellations, trois à l'extrême rigueur, mais effectivement pas au-delà, d'où la proposition alternative de retenir (dans le titre) la dernière en date.
- @Épiméthée : qu'entends-tu par seigneurs féodaux et non féodaux ?
- Sinon, je mesure combien le sujet peut être sensible, j'imagine déjà la réaction de certains face à un renommage de Liste des souverains de Bretagne en Liste des seigneurs de Bretagne. D'où mon intervention sur le consensus, mais j'ai bien pris l'invitation de Rhadamante pour ce qu'elle était, une invitation à discuter, je voulais dire qu'il fallait approfondir la question, mais nous sommes je crois d'accord sur la méthode.
- O. Morand (d) 10 août 2008 à 22:47 (CEST)
[modifier] la batail de mouta
je n'arrive pas à comprendre presque tout historiens ou penseurs qui a relater cette batail et qui confirme qu'elle a vu 3000 arabes resister à 200.000 soldats byzantins.
- Voir : Khalid ibn al-Walid.
Bonjour à tous. Il y a quelque temps, j'ai entrepris la réfection de cette page, et depuis, elle me semble un peu trop présente dans ma liste de suivi : divers utilisateurs et IP ajoutent ou retranchent régulièrement certains souverains assez discutables comme Napoléon II ou Henri V. Vu que le but de Wikipédia est tout de même d'arriver à des articles relativement stables, il serait bien que cette situation cesse, mais je ne sais pas vraiment quoi faire. Un début de discussion avait eu lieu en page de discussion, mais ça n'avait abouti à rien. Je viens donc lâchement me défausser de ce problème sur quelqu'un de plus compétent et motivé. ^^ Meneldur (d) 8 août 2008 à 13:10 (CEST)
- Vu l'enchevêtrement des légitimités (napoléonniennes, bourbonnes, normandes, orléanaises…) qui transforme la liste en panier de crabe, je crois que le plus simple est de tenir compte de tous les monarques qui ont effectivement régné, et dont l'autorité fut au moins, pour un temps même très bref, reconnu. Ainsi rien ne s'oppose selon moi à l'inclusion et au maintient de Napoléon II et d'Henri V, étant donné qu'ils furent, très brièvement dépositaires de la souveraineté française. Ce qui n'est pas le cas par contre de Louis XVII qui n'a jamais eu aucun règne de fait, et dont la présence ne s'explique que par l'attachement des bourbons à maintenir la fiction d'une dynastie. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 8 août 2008 à 18:48 (CEST)
- Sauf que Napoléon II comme Henri V n'ont jamais effectivement régné, n'ont jamais eu aucun pouvoir, ni aucune "entrée en fonction" quelle qu'elle soit. Les inclure dans cette liste ne rime donc à rien. Liste que je n'aime par ailleurs pas trop, la distinction rois de l'Ancien régime (avant 1792) / chefs d'États depuis (tous régimes confondus) me paraissant plus pertinente et lisible (voir la liste des présidents qui fait d'ailleurs une référence assez maladroite à l'Ancien régime). Ceci étant, si la liste demeure dans l'état actuel, une semi-protection peut s'avérer souhaitable pour faire cesser les inclusions farfelues. Vol de nuit (d) 8 août 2008 à 19:34 (CEST)
- Pas de pouvoir de facto, oui, mais de jure non. Juridiquement parlant, en absence, temporaire, de toute autre autorité établie, ils étaient les seuls détenteurs de la souveraineté française. Autant le règne de Louis XVII n'a aucune consistance, autant le leur, si court soit-il, est néanmoins daté, et précisé par des bornes chronologiques précises (il y a bien eu 14 jours durant lesquels le seul monarque français reconnu était Napoléon II). Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 8 août 2008 à 20:11 (CEST)
- D'abord je ne suis pas sûr que le de jure soit spécialement pertinent, parce que dans l'histoire de France (et souvent ailleurs) c'est généralement le de facto qui a eu le dessus (le cas de Louis-Philippe est par exemple assez clair, mais on peut aussi rappeler que Louis-Napoléon Bonaparte ne pouvait pas, de jure, devenir empereur). De plus, même de jure, les « règnes » de Napoléon II ou de Henri V sont éminemment contestables puisqu'ils ne furent jamais investis. Non, vraiment, je ne vois pas de justification à les inclure dans la liste concernée. Vol de nuit (d) 8 août 2008 à 23:22 (CEST)
- Je suis assez d'accord avec Vol de nuit : les "règnes" de Napoléon II et Henri V sont peu pertinents dans une liste des monarques de France. Et la semi-protection pour quelques mois serait sans doute intéressante, le temps que les IP et autres utilisateurs se calment un peu. Serein [blabla] 9 août 2008 à 01:43 (CEST)
Bonjour bonjour. Voilà, je me suis lancé il y a un temps certain dans la traduction de l'article allemand sur le Saint-Empire. J'ai fini de tout traduire, là je suis entrain de le relire, de le compléter, de le corriger et de la sourcer. Et donc voilà ce qui m'amène ici, est-ce qu'il y aurait quelqu'un de compétent pour relire ce que j'ai fait et me dire s'il manque des points importants ? Merci par avance Tinodela [Oui ?] 11 août 2008 à 13:35 (CEST)
- En regardant rapidement l'article en allemand, j'ai l'impression que tu n'en as traduit qu'une partie. Est-ce voulu ?
- O. Morand (d) 13 août 2008 à 01:08 (CEST)
- Non j'ai tout traduit. Je travaille en page de brouillon ici : Utilisateur:Tinodela/brouillon2. J'ai bientôt fini, je pense que je finirai aujourd'hui. Après je remplacerai la version courante par la mienne.Tinodela [Oui ?] 13 août 2008 à 08:36 (CEST)
Un élément assez important qui ne me semble pas assez mis en relief, c'est la transformation du Saint-empire en regnum allemand, et sa récupération en tant que tel (idée d'une succession des Reich). À ces débuts le saint-empire n'était en effet pas tant un ensemble de territoire déterminé, mais une idée qui visait à unifier politiquement toute la chrétienté médiévale. Puis, la fortune de l'histoire a fait que, progressivement, l'empire ne représentait plus qu'un certain nombre de principautés germaniques qui se sont par défaut identifiées comme allemandes. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 14 août 2008 à 11:50 (CEST)
Bonjour à tous!
Je voulais vous informer de l'ouverture du Projet Dynasties, qui vise à coordonner les efforts de création, d'amélioration et de maintenance des articles et des modèles concernant les différentes dynasties ayant existé à travers l'histoire et les rois ou souverains les ayant composées.
Étant un projet historique, je me suis dit qu'il pourrait être intéressant d'annoncer son ouverture ici aussi.
Tous les coups de mains et suggestions sont les bienvenus !
Cordialement, Kyrielli (d) 14 août 2008 à 03:42 (CEST)
[modifier] Articles en Npov concernant l'histoire
Bonjour,
- Quatre articles sont en controverse de neutralité depuis maintenant un an dont certains concernent l'histoire; il s'agit de :
- Le bandeau signalant un manque de neutralité est en principe temporaire, comme les autres bandeaux d'avertissement. Or, ces articles ont l'air abandonnés. Des volontaires ou des idées pour remédier à cela? godix (d) 14 août 2008 à 18:03 (CEST)
[modifier] Famines au Moyen Age
J'ai commencé le travail sur l'article relatifs aux Famines au Moyen Age qui faisait part de ceux qui devaient être réécrit, et je l'ai sensiblement augmenté. Cependant, je me suis rendu compte que l'article précédant était l'exact copier coller d'une page web (celle ci http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080109064312AAv35HO)... Que fait on dans ce genre de situation? J'aimerais aussi un peu d'aide pour fini l'article en question, notamment sur les famines de l'époque médiévale antérieure à l'an mil et que je méconnais quelque peu... Il serait peut être intéressant de renommer cette page Famines au Moyen Age en Europe et de créer par ailleurs une autre page sur les Famines des autres continents au Moyen Age, vu que celle ci traite de l'Europe. Enfin, j'aimerais savoir si les groupes thématiques (particulièrement Moyen Age, et étudiants en Histoire)en sommeil le sont pour les vacances ou alors s'ils sont en sommeil depuis plus longtemps par manque de contributions...
- Bonjour,
- Pour obtenir une purge d'historique (dans la mesure où les versions sous copyright sont identifiées), il faut faire une demande sur Wikipédia:Demande de purge d'historique où tout est expliqué.
- S'agissant des projets historiques en sommeil, il le sont souvent parce que ceux qui les animaient sont partis ou sont passés à autre chose. Le Projet:Histoire pour les étudiants en licence était une initiative de Yug dont je crois qu'il a constaté qu'elle était difficilement viable, mais tu peux toujours lui poser la question. Pour Projet:Moyen Âge, il s'est doucement endormi, les personnes susceptibles de t'en dire plus sont peut-être Cyberprout et Jastrow.
- Sinon, je ne pense pas être le plus à même d'aider en ce moment, n'étant pas très disponible. Bonne chance !
- Cordialement,
- O. Morand (d) 19 août 2008 à 23:26 (CEST)
- 1. Je ne vois pas où est ton problème de copyvio. Les trois phrases qui auraient pu être concernées (l'allusion au Libera nos, - banale ici parce qu'elle doit sortir sans qu'on le dise de La Civilisation de Le Goff -, la citation de Braudel et ce vague les famines que connaissent l'Occident à la fin du Moyen Âge résultent d'une crise structurelle bien étudiée) sont plus anciennes sur Wikipedia que sur Yahoo et sont de toute manière assez peu significatives, noyées dans un grand article. Il n'y a donc à mon avis rien à purger. - Maintenant cet article dont Le Roy Ladurie fournit le squelette doit être habillé de chair fraîche (il n'y a pas de sujet qui appelle plus facilement la métaphore ogresque de Marc Bloch) et puis, si on veut aller un peu plus loin, il faut discuter des contextes et des modèles économiques introduits par les historiens pour rendre compte de ces poussées dramatiques et récurrentes de la faim jusqu'au seuil de l'époque moderne et au-delà. Cela se complique et c'est un gros boulot, d'autant plus qu'il n'existe pas, à ma connaissance, de synthèse toute cuite à l'heure actuelle !
- 2. Le Projet Moyen âge est effectivement en sommeil. J'avais lancé ce projet - avant une longue eclipse ; il s'est perdu dans le trollage, l'indifférence et les aventures personnelles plus gratifiantes... Je ne désesepère pas de le relancer un jour, si je retrouve un peu plus de disponibilité et si quelques contributeurs sérieux s'y intéressent.- achille-41 (d) 20 août 2008 à 08:07 (CEST)
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