Discussion Projet:Blasons

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[modifier] Modèles de Blasons

Une discussion est ouverte ici Discussion Projet:Blasons/Création concernant les différents modèles de blason actuellement disponibles (doublons sur modèles écu ancien et moderne). Participer en donnant votre avis !--Strogoff aka F. Michel (d) 3 mars 2008 à 11:49 (CET)

[modifier] Blasonnement pour le blason de l'Île Molène

Bonjour.Pour l'île Molène je dispose d'une photo prise d'un blason, mais pas le blasonnement.

Qui pourrait m'aider à établir cette description ? --Strogoff aka F. Michel (d) 14 mars 2008 à 00:28 (CET)

Bonsoir. J'ai eu envie de répondre: "moi !", de signer et valider...

mais soyons sérieux. En fait d'aide, je suppose que tu attends une proposition complète ?

En voilà une: d'azur à deux crosses, l'une d'abbée, l'autre d'évèque, passées en sautoir et brochant sur une ancre marine, toutes de gueules (ce qui est à enquerre !!) accompagnées de trois quintefeuilles d'argent. Armes à enquerre

Les deux crosses sont-elles bien symétriques dans l'original ? Le sens est significatif de l'abbée ou de l'évèque. Est-ce significatif ici? L'Ïle Molène était-elle un évéché ? L'enquerre + le mélange ancre marine, crosses mal définies fait penser à une création récente...As-tu des sources, autres que la photo de l'article ? --Ssire (d) 14 mars 2008 à 01:18 (CET)

Alors.. dans l'ordre :

•  Merci d'avoir compris qu'effectivement je souhaitais disposer du blasonnement. et  Merci aussi pour ta proposition donc..
• j'avais aussi identifié l'enquerre de ce blason et je ne savais justement pas comment rendre cela dans le blasonnement
• il s'agit bien sûr d'une création récente, j'en suis convaincu.. je n'en ai trouvé aucune trace dans d'autres références si ce n'est cette photo.. ou une autre qui est présente sur le site officiel de l'île [1]... Contrairement à d'autres blasons des communes du finistère, il n'y a visiblement pas eu contribution de la commission départementale d'héraldique!! Il n'empêche qu'il est identifié comme blason pour l'île sur un site officiel.. ce qui est à prendre en compte (ce n'est parfois pas le cas pour des blasons même ancien de communes qui préfére mettre en exergue leur dernier logo).
• Les crosses sont bien symétriques.
• Molène un évéché ? euh... non. Le Finistère actuel était principalement réparti sur les évéchés de Cornouaille (Quimper) et Léon (Saint-Pol-de-Léon).. je pense qu'il s'agit plus d'une dérive artistique plus que du respect des codes héraldiques concernant les crosses..

Je vais mettre une alerte {{enquerre}} dans l'armorial --Strogoff aka F. Michel (d) 14 mars 2008 à 09:56 (CET)

OK donc dans le blasonnement il faut plutôt mettre "à deux crosses adossées passées en sautoir", la référence étant un vague saint patron local (saint Ronan). --Ssire (d) 14 mars 2008 à 10:11 (CET)

[modifier] Blasons "homonymes"

Question à tous (tous, que je salue ici) Que faut-il faire quand on a affaire à deux (ou plus) blasons "homonymes" (en fait identiques, bien qu'impossible/interdit en théorie..)

• Un seul blason enregistré chez commons sous un nom principal, avec une indication qqpart des autres emplois,
• une(des) copie(s) conforme(s) (avec le risque qu'un robot trouve les duplications inutiles et fasse le ménage) (on peut évidemment "tricher" et faire des copies pas tout à fait conformes, mais bon...)
• Enfin existe-t-il un système du type redirection, qui pour une même image permettrait plusieurs entrées ?

--Ssire (d) 15 mars 2008 à 13:52 (CET)

Bonjour. J'ai vu passer un cas comme ça sur Commons récemment. Le nom du fichier image peut en fait être quelconque, donc ce n'est pas très important. Les solutions possibles sont effectivement d'indiquer tous les emplois sur l'image unique, ou dupliquer les images. On peut également imaginer un nom descriptif (argent_à_la_fasce_de_gueules.jpg) plutôt que patronymique. Sinon, non, on ne peut pas à ma connaissance faire des "redirect" sur des images. Michelet-密是力 (d) 15 mars 2008 à 15:15 (CET)

Même réponse. Le plus simple me pense être d'indiquer dans la description "Blason de Bidule et de Truc". Pour le nom de fichier, un nom descriptif n'est envisageable que pour des blasons simples... Et cela me dérange aussi car n'est pas homogène avec les dénominations des autres fichiers. Tant pis, il faut choisir entre Bidule et Truc. Zigeuner (d) 15 mars 2008 à 16:35 (CET)

En fait, ça n'est pas si rare que ça: exemple Lusignan, ville de la Vienne et les blasons des roi de Chypre, famille originaire de cette ville. On se trouve donc devant l'alternative du codage selon la ville (Image:Blason_ville_fr_Lusignan_(Vienne).svg) (que j'ai choisi, parceque je suis branché sur l'armorial de la Vienne), ou un codage Famille_XXX, etc. --Ssire (d) 16 mars 2008 à 07:04 (CET)

[modifier] Mise en page "Armorial de Gelre illustré" ?

Amis héraldistes, Bonjour :

Je me lance dans un projet pharaonique : l'illustration de l'Armorial de Gelre (1755 blasons répartis sur 121 folios).

• Mon problème : je ne suis pas sûr de la mise en page sur WP.fr.

• Mon idée :

1. établir la liste des folios et appendices dans un paragraphe Armorial de Gelre#f5ffffal de Gelre illustré situé dans l'article Armorial de Gelre,
2. chaque ligne de la dite-liste étant des liens vers les articles,
3. Nommer chaque article de cette manière Armorial de Gelre/Folio n°xx (articles annexes) et les catégoriser dans la catégorie Catégorie:Armorial de Gelre

• Les questions :

1. Le projet est-il pertinent ?
2. Est-il utile des créer 120 nouveaux articles pour un armorial ?
3. Serait-il préférable de regrouper tous les blasons dans un article Armorial de Gelre illustré ou un paragraphe Armorial de Gelre#f5ffffal de Gelre illustré ?
4. Comment rester le plus fidèle possible à l'oeuvre originale ?
5. Un index nominum serait-il pertinent ?
6. La réalisation de blasons de personnalités européennes de la fin du XIV^e siècle et du début du XV^e siècle intéresserait-il certains d'entre nous ?

J'ai commencé le projet en recherchant sur commons les blasons déjà dispo et en réalisant certains autres. Ne pensant pas être capable de tous les réaliser, la réalisation de la trame me permettrais de solliciter l'aide d'autres héraldistes.

Après en avoir débattu avec Bruno, j'en appelle à la "Vox populus"

Cordialement, Jimmy44 (d) 16 mars 2008 à 08:27 (CET)

Ce projet me paraît très intéressant et je serais heureux d'y apporter mon aide de temps à autre.

Si je comprends bien, il s'agit en quelque sorte de faire une version numérique libre de cet armorial ? N'est-ce pas le rôle de Wikisource d'héberger ce travail ?

Dans le cas contraire, je serais plutôt pour la création d'un seul article avec tout l'armorial (Armorial de Gelre illustré).

Bon courage en tout cas ! Peter17 (d) 16 mars 2008 à 11:44 (CET)

Intéressante ton idée Peter17, je n'utilise que très peu Wikisource, as-tu un contact sur place qui pourrait me renseigner sur la méthode de création d'un tel projet sur Wikisource ? A moins que d'autres héraldistes estiment que Armorial de Gelre illustré a sa place sur WP.fr ? Cordialement, Jimmy44 (d) 16 mars 2008 à 12:04 (CET)

Je m'interroge sur l'hébergement dans Wikisource. Les armes que nous représenterions ne seraient en effet pas des versions numérisées de la source, mais seraient redessinées. La différence est d'autant plus grande que, si je ne me trompe, les armes seraient dessinées à partir des blasonnements à disposition, et non à partir des représentation originales. Mettre ce travail (fort intéressant au demeurant) sur Wikisource induirait en erreur quelqu'un de non initié.

un exemple concret : je me suis récemment penché sur le cas des broyes, dont les représentations varient fortement. Si j'allais sur Wikisource, c'était pour rechercher comment les broyes ont été représentées dans l'armorial de Gelre. Je ne serais pas intéressé par savoir comment un contributeur à Wikipédia du XXIème siècle l'aura représenté.

En revanche, ce type de projet semble bien convenir à Commons, dont la fonction est de mettre à disposition des médias, et de les regrouper dans des galeries. Il est tout à fait envisageable d'y créer un grand nombre de galeries (par exemple par folio), et de placer un renvoi dans l'article sur wikipédia vers ces galeries. Cela aurait de plus l'avantage de rendre ce travail accessible à tous les wikis. Zigeuner (d) 16 mars 2008 à 14:41 (CET)

J'opte pour la solution de Zigeuner. Merci pour vos bons conseils. Je vous tiendrai au courant de l'avancement du projet. Cordialement, Jimmy44 (d) 20 mars 2008 à 22:48 (CET)

[modifier] Projet:Blasons sur Commons ?

Bonjour à tous ! Le projet blasons francophone a réussi à organiser le travail de création et présentation des blasons. En revanche, sur Commons, où d'autres utilisateurs (notamment suédois, polonais, anglophones, etc.) chargent également leurs images, il n'y a aucun lieu où l'on peut discuter des différentes questions de catégorisations, modèles, nommage, etc. Que penseriez-vous donc de la création d'un "CommonsProject Heraldry" ? A titre d'exemple, le Commons:CommonsProject Architecture me semble un bon modèle.
Pour ma part, mon activité sur Commons rentre déjà dans ce cadre. La participation à un tel projet ne serait donc pas forcément un travail supplémentaire pour vous. Mais il pourrait être intéressant que les membres du projet blasons francophones soient nombreux à participer à un projet sur commons. Ce serait notamment le moyen d'y défendre la francophonie !
J'attends vos avis ! — ^→Zigeuner, le 25 mars 2008 à 17:35 (CET)

Je suis partant pour aider occasionnellement ! Peter17 (d) 25 mars 2008 à 19:15 (CET)

faudra causer grand-breton ? --Ssire (d) 25 mars 2008 à 19:59 (CET)

C'est l'éternel problème de Commons (entre autres !!) : la langue. Commons est dominé par l'anglais, c'est un fait (au passage, une des raisons d'être de l'Atlas est justement d'aider les francophones à s'y retrouver dans les catégories de Commons).

Mon idée est que si un projet:heraldry est créé par un noyau important de francophones, on aura une position avantageuse. Alors que si un tel projet est lancé par des membres du en:Wikipedia:WikiProject Heraldry and vexillology, on sera vraiment exclus. J'envisageais de créer une page de présentation du projet en anglais, avec sa copie en français ; avec la même dichotomie pour la page de discussion (avec éventuellement des liens entre les deux). Evidemment, il faudrait que nous soyons actifs pour ne pas être phagocytés par les non-francophones ! — ^→Zigeuner, le 25 mars 2008 à 20:43 (CET)

[modifier] Creation de blason officiel

Bonjour, faisant quelques blasons par-ci par-là, j'en ai crée un pour ma petite commune qui n'en possède pas, ma question est comment faire pour qu'il soit légalisé, pour ma part il me semble qu'un simple arrêté confirmant le blason officiel suffit (avec envoi à la préfecture) mais doit-il être déposé dans un organisme du genre SACEM pour la musique? Sinon quelle démarches effectué?

NB: si cette question ne doit pas être posée sur cette page merci de me rediriger vers la bonne.

Amicalement, Groteddy (d) 30 mars 2008 à 15:41 (CEST)

Va voir sur cette page. Mangouste35 ^[discuter] 30 mars 2008 à 15:49 (CEST)

[modifier] Blasonnement à partir de blason ?

Bonjour j'ai réalisé 2 blasons dont je suis sur de l'exactitude (un d'une source fiable, l'autre d'une photo de l'affichage communal) mais il n'est malheureusement pas blasonné. Quelqu'un pour m'aider (je ne connais pas le terme pour les 3 éléments du chef). MerciSanguinez (d) 3 avril 2008 à 22:23 (CEST)

Des fusées parties d'argent et d'argent ?... Ca n'est point élégant, mais c'est tout ce que j'ai trouvé (en attendant l'avis de S.M. Ssire) — ^→Zigeuner, le 4 avril 2008 à 00:30 (CEST)

Les fusées parties ne génère pas mon Kourou (faut la faire celle là hein ? D'autant que ça fait souvent beaucoup d'argent parti en fumée... (ajout du --Ssire (d) 4 avril 2008 à 13:18 (CEST))) mais c'est pour le moins curieux. Surprenant aussi la permanence de ce chef d'azur ainsi chargé pour deux blasons sans liens entre eux (?) La recherche à partir de dessins est plus coton... Il existe bien un [tetraédre] qui pourrait bien se dessiner comme ça, mais je n'ai jamais vu. Question à Sanguinez : les losanges (géométriques) sont-ils bien réguliers ? est ce que l'angle du sommet ne serait pas un poil plus ouvert que celui de la pointe ? (autrement dit la partie supériure du losange (géom) plus courte que l'inférieure ?) Si oui, il s'agit peut-être de clous de la passion, mal représentés (même si les images sources présentent des figures très régulières. Sinon, hé bien S.M. sèche...(va falloir que je change mon pseudo...) --Ssire (d) 4 avril 2008 à 02:31 (CEST) (Au passage, mon pseudo actuel retrace mon vrai patronyme, eo:Serge Sire, qui n'a rien de royal: c'est la forme au sud de la loire des "Sieur", "Lesieur" et autres "Lesueur" du nord...)

(je viens seulement de comprendre le rapport entre les fusées et Kourou... :-) Bien trouvé !) Est bien trouvée également l'idée de clous déformés. Enfin, l'emploi de S.M. visait seulement à marquer le respect pour l'autorité héraldique qu'est Ssire, tout en jouant sur le pseudo (dont je comprends enfin l'origine, qui me semblait aussi esotérique que certains blasons !) — ^→Zigeuner, le 4 avril 2008 à 17:02 (CEST)

Alors premièrement : merci d'essayer de m'aider, et je vois que j'attise votre curiosité donc c'est pas plus mal ! Pour ce qui est du lien, il faut savoir que le village de Montferrand (le premier blason) est situé à quelques kilomètres de Banassac (le deuxième). Les comtors de Montferrand (titre au même niveau que celui de baron, mais avec un statut particulier) possèdaient donc cette partie de la vallée du Lot. En terme de prestige, Banassac avait donc tout interet a récupérer une partie du blasonnement. Pour ce qui est du vase, au passage, c'est une céramique sigilé, une production locale (pour une exportation mondiale (du monde connu) aux I - III^e siècles). Le blason de Montferrand est visible : [image] ici, et la photo que j'ai pris de celui de Banssac (sur un conteneur) : [image] ici. En espérant que cela vous aidera ! Sanguinez (d) 4 avril 2008 à 22:34 (CEST)

C'est encore moi !!! J'ai trouvé (fr) ici (le site de Zardoz91 (d · c · b)) ce blasonnement pour Montferrand : d'or, à trois chevrons de sable, au chef d'azur chargé de trois fers de lance d'argent., ça vous parait correct ? Sanguinez (d) 4 avril 2008 à 23:21 (CEST)

Les fers de lance, c'est une bonne idée, mais ce n'est pas la représentation habituelle quand ils sont isolés. Au bout du manche d'une lance le fer est en amande, d'une pique, il est en losange comme ici, mais isolé c'est ça . Si on refait le blason, rien n'empêche ne mettre le symbole correct, si le blasonnement est fiable...--Ssire (d) 4 avril 2008 à 23:47 (CEST)

Je reviens avec plus d'infos. Tout d'abord le blason de Banassac n'avait rien d'officiel, c'est maintenant le cas (ou presque) depuis le 18 juin. Du coup j'ai le blasonnement : parti : au premier d'azur à la coupe sigillée d'or, au second d'or aux quatre pals de gueules, le tout sommé d'un chef d'azur chargé de trois fers de lance d'argent (source Lozère Nouvelle & Gaso/La banque du blason). Ce sont donc bien des fers de lance et j'ai modifié les blasons en conséquence. Cependant (et ça peut vous intéresser), la version étrange des fers de lance jusqu'alors utilisé (et toujours présent sur les poubelles du village) je l'ai trouvé ailleurs. En effet, le blason des Montferrand est (difficilement) visible, gravé en l'église de La Canourgue (à côte) et les fers de lance sont bien comme sur la photo (comme je l'avait dessiné), et non comme maintenant. Donc je suppose qu'historiquement, on pouvait aussi faire des fers de lance avec simplement un losange. Non ? Encore une fois merci de vous être penché sur mon problème. Sanguinez (d) 19 juillet 2008 à 14:15 (CEST)

[modifier] Modèle:Enquerre

Bonjour. Il s'agit du modèle suivant : Armes à enquerre

Vu qu'on ne peut pas faire une correction mineure de formulation sans en discuter au préalable, voir [2] suivi de [3], je soumets ma proposition à la censure des participants du projet : remplacer « Attention : enquerre ! » par « Armes à enquerre. » moins alarmiste et avec un lien. —C.P. 4 avril 2008 à 13:28 (CEST)

1. Je suis clairement pour le lien. Il faut penser à ceux qui ne connaîtraient pas le terme et tomberaient sur ce modèle.
2. Je suis plutôt pour le style neutre "Armes à enquerre". En l'attente d'arguments. — ^→Zigeuner, le 4 avril 2008 à 17:05 (CEST)

Je ne suis pas contre qu'on discute, j'ai mal supporté le paternaliste "du calme !" qui s'adresse à l'excité irresposable (que je suis sans doute) avec la tranquile assurance de ceux qui ont des certitudes. La correction n'est pas mineure. Déjà on a réduit l'image qui de peu lisible est devenue illisible. Autant la supprimer. En plus on affadit le texte. Autant dire le plus simple est de ne rien mettre. Or le but du projet blason est de constituer des armoriaux les plus complets possibles, associé à un exposé aussi rigoureux que possible de l'héraldique. Les blasons tordus de certaines communes mettent dans l'embarras: doit-on laisser passer où doit-on censurer ? Une marque sans consession me parait indispensable. Si l'objectif devait se reduire à une accumlation de type catalogue, sans regard critique sur ce qui est enregistré, je n'ai plus de place dans l'équipe. Mais en democrate convaincu, je repette que je souhaite la discussion, c'est d'ailleurs ce que j'ai proposé tout de suite à avec mon revert. --Ssire (d) 4 avril 2008 à 18:21 (CEST)

Que pensez vous de çà? :

Attention : Ces armoiries présentent une(des) faute(s) d'héraldique (Armes à enquerre.)

On intégrerait çà dans le modèle {{enquerre}} pour continuer à utiliser ce modèle.. --Strogoff (d) 4 avril 2008 à 23:34 (CEST)

Tout à fait d'accord, ou encore cette variante, pour faire plus court :

Attention : Armoiries héraldiquement fautives (Armes à enquerre.). --Ssire (d) 4 avril 2008 à 23:51 (CEST)

Plus précis et sans jugement de valeur : « Ces armoiries ne respectent pas la règle de contrariété des couleurs. », et je ne pense pas que ce soit utile d'attirer l'attention par un panneau d'avertissement et un « Attention ! ». — Je fais remarquer que cette règle des couleurs était importante au Moyen Âge, mais elle est devenue moins importante par la suite, et on sait très bien que les armes récentes (par exemple XIXe siècle) ne cherchent pas à suivre cette règle assez contraignante au détriment d'autres impératifs (symbolique des couleurs, etc.) Une encyclopédie se doit de décrire cette évolution et non la stigmatiser. —C.P. 5 avril 2008 à 01:17 (CEST)

Où est le jugement de valeur dans la propsition précédente ? D'autre part, le "plus précis" qui consiste à remplacer "faute" en général par "non respect de la règles de contrariété": bien que 99% des cas relèvent de cette règle il en est d'autres. Ce n'est donc pas "plus précis" mais "restrictif". (Certes le lien renvoie à cette règle, mais c'est le lien qui est à revoir, pas l'idée). Quant à la symbolique des couleurs, elle était au moins aussi forte au MA qu'au XIX, et aucun auteur moderne n'a, à ma connaissance, fait état de l'abandon de cette règle, ni même évoqué une tolérance à ce niveau. --Ssire (d) 5 avril 2008 à 09:20 (CEST)

Dans mon message précédent, je n'ai pas été clair sur un point, je voulais dire, « ... ne cherchent pas à suivre cette règle assez contraignante des couleurs, ce qui aurait pu poser une difficulté au respect d'autres impératifs (symbolique des couleurs, etc.) » (je ne dis donc rien sur le respect de la symbolique des couleurs) — Mais le point principal est que le non-respect de la règle des couleurs ne devrait pas, à mon avis, être considéré comme une faute pour des armoiries récentes qui ne cherchent pas à la respecter à une époque où elle n'est plus considérée comme impérative. —C.P. 5 avril 2008 à 11:21 (CEST)

Comme l'a dit Ssire, on ne peut faire état d'un abandon ou d'une tolérance vis-à-vis de cette règle. On peut seulement noter que certains blasons modernes (finalement peu nombreux) ne respectent pas cette règle. L'expression à enquerre garde alors tout son sens : face à un tel blason, il faut s'enquérir des raisons de ce non-respect : est-ce l'utilisation d'armes traditionnellement à enquerre (Jérusalem), est-ce une transgression volontaire et justifiable (Image:Savoie Blason.svg), ou est-ce le fruit d'un créateur moderne manifestement peu scrupuleux, voire ignorant ?

La règle de contrariété des couleurs ne peut être assimiliée à une règle vieillote devenue sans fondement. A mes yeux, elle reste avant tout une évidence visuelle : les couleurs claires se distinguent mal sur un fond clair (et inversement). Pour preuve, la différence de lisibilité entre et me semble très parlante !

Je fais donc à mon tour une proposition de modèle. On pourrait omettre le message "Attention" en gras, redondant avec le panneau. Et se contenter de préciser "Armes à enquerre", mais avec un lien vers une page spécialement dédiée aux armes à enquerre, un peu plus détaillée que le lien actuel, et permettant à un lecteur novice de comprendre aisément pourquoi un tel avertissement est placé à côté d'armes à enquerre.

Armes à enquerre

— ^→Zigeuner, le 5 avril 2008 à 15:15 (CEST)

j'étais arrivé à une idée identique.. mais en changeant le logo en bleu.. c'est plus doux, moins aggressif et conforme aux derniers codages proposés sur wikipédia..bleu=information permanente / rouge=alerte

Armes à enquerre

--Strogoff (d) 5 avril 2008 à 21:32 (CEST)

Accepté en ce qui me concerne. Etant à l'origine de ce modèle, et semblant aller dans le sens de l'atténuation souhaitée, je le mets à jour dès à présent, ce qui ne clos pas la discussion, une évolution étant toujours possible...--Ssire (d) 5 avril 2008 à 22:23 (CEST)

Deux remarques à propos de ce modèle qui m'a toujours géné :

1. il renvoie actuellement sur un section inexistante de l'article Couleur (héraldique), alors que l'article Règle de contrariété des couleurs, voire Règle de contrariété des couleurs#f131ffions qui sont en fait des transgressions, me semble plus approprié.
2. si l'on parle d'armes à enquerre, c'est qu'il faut s'enquérir des raisons pour lesquelles les règles héraldiques ne sont pas respectées. Or le plus souvent, aucune raison n'est indiquée. Odejea (♫♪) 5 avril 2008 à 22:56 (CEST)

Il revoie sur une section inexistante parce qu'en cours de restructuration. Quant à l'origine du terme "s'enquerrir" il a été de tout temps "folklorique". C'est du genre "Il a mis un entonoir sur sa tête, tient, tient, comme c'est bizarre ! faudrait se renseigner sur le pourquoi de la chose !" Je n'ai jamais lu nulle part, qu'à une époque quelconque, quiconque ait comencé ne serait-ce qu'un début d'enquette face à un blason douteux. C'est plus probablement une façon "polie" (voire prudente) de dire à un noble que son blason est tordu... --Ssire (d) 5 avril 2008 à 23:17 (CEST)

[modifier] Demande de précision

Salut, je suis tombé sur ce blasonnement : "écartelé 1 et 4 d'or à la croix de gueules". Cela veut-il dire quelque chose ou bien il manque quelque chose en langage héraldique ? AlpYnement vôtre, Noa (d) 12 avril 2008 à 13:05 (CEST)

ça veut dire qqchose, mais il manque 2 et 3. S'il s'agit d'une "fille à marier" ou d'un blasonné en quête d'alliance, le 2 et 3 sont "en table d'attente" (vierges) et non exprimés...mais je dois dire que j'ignore comment on blasonne ces tables d'attentes (ce qui est le vrai sens de table d'attente et non le truc pas possible décrit en page héraldique, qu'il va bien falloir que j'aille corriger un jour). --Ssire (d) 12 avril 2008 à 14:00 (CEST)

OK merci, je comprends mieux... AlpYnement vôtre, Noa (d) 13 avril 2008 à 13:01 (CEST)

[modifier] Blasons récents et droit d'auteur

[modifier] Commentaires

(déplacé depuis Projet:Blasons/Demande de blason le 12 avril 2008 à 23h34)

Absolument d'accord avec le conseil d'Hégésippe visant à mentionner le nom de l'auteur d'origine. Pour le reste, une question... la wikipédia francophone a t-elle clairement définie son EDP ? Si oui, pouvez vous me mettre le lien ? Merci Anthere (d) 5 avril 2008 à 03:54 (CEST)

Beaucoup de bruit pour peu de chose

Je ne vois pas où est le problème. "Représentation dessinée et coloriée du nom de la commune, il bénéficie de la même protection que ce dernier sitôt qu'il a été adopté en conseil municipal et a fait l'objet d'une délibération." Ca signifie simplement qu'il n'est pas possible de l'usurper, et qu'on est obligé de désigner la commune de cette manière et pas d'une autre; mais ça ne signifie pas qu'il est interdit de faire un blason par soi-même ni qu'il faille référencer la décision du conseil municipal. "La même protection que le nom de la commune", c'est tout: Faut-il mentionner la décision du conseil municipal quand une commune a changé récemment de nom? C'est nouveau... Michelet-密是力 (d) 5 avril 2008 à 08:37 (CEST)

N'importe quoi, pour ne pas changer. La représentation des armes de la commune est un travail dérivé du blasonnement élaboré par le Conseil départemental d'héraldique urbaine qui possède les droits moraux de l'œuvre de l'esprit que constitue ce blasonnement. Les travaux dérivés sont aussi protégés par le code de la propriété intellectuelle. Et, dans aucune des 15 pages de description en question, ne sont mentionnés les auteurs du blasonnement. Le recours à Wikimedia Commons, avec ces licences, est également extrêmement douteux. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2008 à 08:46 (CEST)

Hégésippe, je t'engage à relire wikipédia:esprit de non-violence et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et de respirer un coup. Les délibérations d'un conseil municipal sont une production "réglementaire et légale" qu'il est possible de reproduire librement, non soumises en tant que telles à un quelconque droit d'auteur. Michelet-密是力 (d) 5 avril 2008 à 08:54 (CEST)

Ça ne sera pas compliqué : dès lundi je prends contact avec le directeur des services d'archives du Loiret pour l'alerter sur les violations de copyright commises. Les œuvres de l'esprit (blasonnement et travaux dérivés) sont protégés par le code de la propriété intellectuelle, quoi que puisse en penser le pseudo-juriste Michelet. Les érudits qui ont travaillé au sein du Conseil départemental d'héraldique urbaine du Loiret sont pleinement en droit de ne pas voir leur droit d'auteur bafoué, et les communes, à qui le Conseil général a cédé les droits d'exploitation, sont également en droit de dire leur mot, droit que tu leur dénies. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2008 à 09:03 (CEST)

Je n'ai pas toujours été d'accord avec Michelet, mais là Môssieur Hégésippe, c'est toi qui me fait rigoler. Que ce que tu exprimes en terme de droit est de l'ordre du possible, je n'y connais rien. Mais par contre, il me semble avoir qqs lumières en blason, alors quand tu parles des érudits qui ont travaillé au sein du Conseil départemental d'héraldique urbaine du Loiret j'étouffe de rire. J'ai relevé pas mal d'erreurs que j'ai signalées. Voici entre autres une réponse reçue:

Direction des Services culturels, Archives départementales

Monsieur,

Comme suite à votre courriel du 14 mars dernier, il est apparu que le blasonnement des armoiries de Lion-en-Beauce s'avérait incorrect.

Je vous remercie de vos remarques qui seront prises en compte dans les plus brefs délais.

Je vous prie d'agréer, Monsieur, l'expression de ma considération distinguée.

Pour le président du Conseil général et par délégation,

le directeur du service départemental d'archives

Gérard DIWO

Delphine Toullot Secrétaire assistante

Reste en termes de droit, et oublie les érudits. --Ssire (d) 5 avril 2008 à 11:10 (CEST)

Restez également en termes courtois. Pourquoi préciser a priori : "Rassurez-vous, je ne reviendrai pas à la charge sur ce sujet (j'ai autre chose à faire que de perdre inutilement mon temps lorsque les gens ne veulent pas comprendre). Mais je ne manquerai pas d'être narquois le jour où il y aura une chaude alerte, car ce ne sera pas faute d'avoir tiré la sonnette d'alarme" ?

Il est dommage d'avoir présenté ce problème épineux sous une forme d'emblée vindicative. Mais cela ne doit pas nous empêcher d'avancer :

1) Il est clair que l'auteur du blasonnement doit être rajouté sur les pages des blasons.

2) Si le blason est une représentation dessinée et coloriée du nom de la commune et bénéficie des mêmes droits que celui-ci, et que l'on ne peut pas utiliser les blasons, alors il faut également retirer tous les noms de commune de wikipedia.

3) Je ne suis pas juriste. Les images que nous avons produites sont des interprétations d'un blasonnement créé par le CDHUL. Une fois cet auteur cité, en quoi la représentation de son blasonnement lui porterait préjudice ? Nous aurions besoin de l'avis éclairé de connaisseurs. Avant d'envoyer une lettre de délation au CDHUL, peut-être pourrait-on leur demander ce qu'ils en pensent, et s'ils acceptent que nous dessinions les blasons sous licence libre ? — ^→Zigeuner, le 5 avril 2008 à 16:10 (CEST)

« Lettre de délation » ? Et pourquoi pas, pendant qu'on y est, allusion aux heures-les-plus-sombres-de-notre-histoire ? Les droits moraux des auteurs sont ignorés, ça devrait pourtant être clair. Le simple ajout de la provenance, dans les pages de description sur Commons, ne saurait réparer le tort qui est causé par l'ajout de ces blasons copyrightés et non libres de droits, avec des licences illégales en la matière, sur Wikimedia Commons. Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2008 à 17:17 (CEST)

La manière avec laquelle vous avez proposé de dénoncer des violations de copyright semblait indiquer que vos motivations étaient moins d'avertir et de protéger le CDHULoiret, que de couper court à une discussion et vous donner l'occasion d'être "narquois". Une dénonciation pour des motifs peu louables est appelée délation. Il n'y avait aucun sous-entendu dans l'emploi de ce terme. — ^→Zigeuner, le 6 avril 2008 à 00:20 (CEST)

Ssire, l'existence d'une erreur factuelle dans un blason n'implique pas que les droits moraux des auteurs doivent ne pas être respectés. Cette question n'a strictement rien à voir avec celle qui est posée. Mais la mauvaise foi généralisée en la matière ne m'étonne pas. Elle rejoint, d'une certraine manière, ce qui a trait à l'utilisation abusive, sur wp-FR, des logos des départements en dehors du cadre strict de la page consacrée à chaque département (modèles d'ébauches pour les communes des départements concernés, par exemple). Hégésippe | ±Θ± 5 avril 2008 à 17:17 (CEST)

Je n'ai jamais dit autre chose , il faut apprendre à lire: j'ai très nettement dissocié le problème de droit (qui m'échappe et qui est peut-être justifié) de l'emploi emphatique et déplacé du terme "érudit". Pourtant, comme le souligne Zigeuner, les auteurs/possesseurs des oeuvres concernés n'ont rien à perdre mais tout à gagner de la pub qui leur est faite ici. Il est des attitudes "à l'americaine" qui sentent fort le dollar faisandé. En fait on touche un problème de fond: la récupération commerciale de l'héraldique. De nombreuses communes décident de se doter d'un blason, et pour ce faire engagent un "héraldiste" (pas trop cher) qui va accepter les exigences de son client/municipalité, exigences d'ordre infiniment plus touristico-publicitaire qu'héraldique. Même si l'"héraldiste" est "érudit" et compétent, le montant du cachet fait passer l'enquerre... (Je peux produire des réponses de dessinateurs à qui par exemple j'avais fait remarqué que dessin et blasonnement était en contradiction, et qui m'avait répondu n'y rien connaitre et avoir "exécuté" qqchose qui avait eu l'air de plaire et donc avait été accepté = payé.) Une discussion a lieu sur une autre page, sur l'importance de souligner ou non ce laxisme. C'est révélateur de la tendance à faire du blason une simple marchandise. Nous vivons une époque formidable. --Ssire (d) 5 avril 2008 à 18:15 (CEST)

Bonsoir, je me dois d'apporter ma petite pierre à l'édifice de cette horrible discussion. Il y a quelques temps, voyant cette page de l'armorial du Loiret vide, je me suis lancé dans la recherche de nouveaux blasonnements et en parallèle, j'ai demandé à la performante équipe du projet blason de créer des interprétations personnelles de ces blasons. Voilà tout. Alors que ce projet fasse du tord aux créateurs des blasons, j'en doute, j'aurais même plutôt tendance à penser le contraire. Qu'il y ait un problème juridique, c'est possible, je ne suis pas un spécialiste, mais pourquoi tant d'agressivité pour le faire remarquer ? Prenons les choses calmement, essayons de trouver une solution pour corriger les éventuelles erreurs et poursuivons la construction de cette belle encyclopédie. Merci encore à l'équipe du Projet blason pour son travail précieux et rapide. Quant à Hégéssippe, de grâce, un peu de calme et donne nous plutôt tes conseils éclairés pour corriger les éventuelles erreurs commises. Je n'ai pas grand chose à ajouter, Ssire Michelet et Zigeuner ayant déjà grandement réagi avec raison. wikineptune (d) 5 avril 2008 à 21:54 (CEST)

Merci wikineptune pour t'être improvisé wikipompier :-)

Je trouve sur la wikipedia anglophone, issu de traités internationaux (en:Wikipedia:Copyright on emblems#f3ffffght on emblem definitions) : A blazon itself is not copyrightable as it contains only the bare facts about a flag and at best only hints at a procedure for producing an emblem (traduction personnelle et rapide : Un blasonnement en lui-même n'ouvre pas à des droits de reproduction, puisqu'il ne contient que les données brutes concernant un drapeau et au mieux suggère seulement une méthode pour produire un emblème.)

Il faudrait vraiment que ce point soit éclairé. S'il n'y a pas de copyright sur le blasonnement, alors nos blasons, qui sont des dessins originaux, pourraient être placés sur Commons. Où et à qui pourrait-on poser la question sur wikipedia ?

Faut-il rappeler pour apaiser le débat que je (ni les autres contributeurs, je pense) aucun intérêt personnel dans ce débat ? S'il est démontré que ces blasons ne peuvent être sur Commons, on les enlèvera, bien entendu.

— ^→Zigeuner, le 6 avril 2008 à 00:12 (CEST)

Hum, pour détendre l'atmosphère, je vais essayer une comparaison culinaire  : à mon sens, le blasonnement peu être comparé à une recette, le blason au plat obtenu. Ainsi, une recette d'un grand chef peut être protégée par la propriété intellectuelle (et encore, je ne suis pas sûr), mais le plat obtenu par n'importe qui suivant cette recette n'est sûrement pas protégé de la même manière. Pour aller plus loin, les plats préparés de marques distributeurs imitant les plats préparés Marie ou Joël Robuchon ne sont pas hors la loi. Donc les blasons, qui sont des dessins créés selon la sensibilité et les moyens de chacun à partir d'une notice, le blasonnement, ne me semble pas relever du droit à la propriété intellectuelle. À éclaircir. En esperant avoir un peu détendu les strings , bonne nuit. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 6 avril 2008 à 01:12 (CEST)

J'ai fait qqs recherches sur le sujet, je trouve ceci cité par Michel Pastoureau (une pointure quand même) dans son fascicule "Figure de l'héraldisme" (1996 donc assez récent et probablement toujours en vigueur)

• En France , l’héraldique n’a plus de statut officiel depuis le Second Empire et sa législation est inexistante. Mais depuis la dernière guerre, les tribunaux ont toujours reconnu que les armoiries sont pour leurs possesseurs l’objet d’un droit privatif, même s’ils les ont adoptés spontanément. Un arret de la cour d’appel de Paris du 20 décembre 1950, plusieus fois repris précise que « les armoiries jouissent de la même protection que les noms de famille. »

(souligné par moi) sous cet éclairage, si on doit supprimer les blasons, on doit aussi retirer tous les noms de famille...Autre extrait:

• Dans certains departements, il existe uncommission depatementale d'héraldique, rattachée en général à la Direction des services d'archives, qui peut remplir un fructueux rôle de conseil auprès des collectivités désireuses de se doter d'amoiries. A l'èchelle du pays, la tres vivante Commission nationale d'héraldique - organisme officiel qui a son siège aux Archives nationales - peut rendre les m^mes services, notammenl pour les départements dépourvus d'une commission. Mais cette Commission nationale n'enregistre rien, ne protège rien, ne vend rien; elle a seulement un rôle de conseil.

Autant dire (et j'hésipe pas à le dire): coup de bluff. --Ssire (d) 10 avril 2008 à 09:20 (CEST)

(fin de la section déplacée depuis Projet:Blasons/Demande de blason le 12 avril 2008 à 23h34)

Hégésippe > J'ai besoin d'un complément d'information sur cette "menace sur le droit d'auteur". Si je comprend bien tu estime qu'on bafoue le droit moral de celui qui a créé le blasonnement (puisque commons héberge des images qui ne sont pas celle fournit par ledit site, mais la représentation du blasonnement). Or je ne voit pas comment le droit d'auteur (en France) peut protéger un blasonnement. La loi française dit bien que les idées n'appartiennent à personne et que seule la réalisation est protégeable. la loi du 11 mars 1957 et la loi du 3 juillet 1985 du code de la propriété intellectuelle précisent bien que pour être protégée, une oeuvre de l'esprit doit : être matérialisée (bon du moment que c'est écrit noir sur blanc, un blasonnement peut rentrer dans ce critère), présenter un caractère original (alors là, pour un blasonnement je ne vois pas, mais vraiment pas), et être l'expression de la personnalité de l'auteur (j'ai un doute pour le blasonnement, la représentation rentre dans ce cas là, mais le texte pas vraiment). De plus une méthode, au même titre qu'une idée n'est pas protégeable. Or le blasonnement n'est-il pas la méthode pour réaliser le blason. Voila j'attends plus d'information sur le fond du problème parce que pour moi il n'y en a pas. Après je suis entièrement d'accord pour faire figurer dans les sources de l'images le nom de ceux qui ont "créer" le blasonnement, c'est quand même une simple règle de respect. Sanguinez (d) 13 avril 2008 à 09:33 (CEST)

[modifier] Croix Saint Georges

Un certain nombre de blasonnement utilisent le raccourci "à la croix de Saint Georges" (surtout des blasons canadiens). On trouve ainsi ...au chef d'argent chargé de la croix de Saint-Georges. Il me semble qu'il y a mélange: la croix de St George n'est pas seulement de gueules, mais qu'elle est aussi obligatoirement sur champ d'argent. Donc le blasonnement devrait être, ou bien: au chef d'argent chargé d'une croix de gueules,(plus, facultativement: qui est de Saint-Georges) ou bien: en chef, la croix de Saint-Georges. Des avis sur la question ? --Ssire (d) 15 avril 2008 à 08:15 (CEST)

[modifier] Catégorie:Blason

Bonjour. Cette catégorie regroupe actuellement des articles encyclopédiques et des images, de sorte que certain article se trouve très loin, en troisième ou quatrième page. Je pense que ce n'est pas très pratique et je propose simplement de déplacer les images dans une catégorie spécifique comme Catégorie:Image de blasons (si le terme convient). Nous avons déjà fait cela pour les autres images, séparant Catégorie:Image (encyclopédique) et Catégorie:Image de Wikipédia (fichier image).

Aussi, j'aimerais savoir si les quelques images de Catégorie:Héraldique pourraient être déplacés dans cette dernière catégorie.

Merci. bayo 16 avril 2008 à 12:24 (CEST)

Actuellement, les images sont automatiquement placées dans Catégorie:Blason par le modèle {{Blason}}. Je suis assez d'accord avec la proposition de créer Catégorie:Image de blason et de modifier le modèle en conséquence. Peter17 (d) 16 avril 2008 à 13:19 (CEST)

C'est fait. J'attend la mise à jour du cache, puis si nécessaire je demanderais ensuite à un robot de remplacer la catégorie pour ce modèle si des images restent dans cette catégorie. bayo 17 avril 2008 à 23:51 (CEST)

En fait Catégorie:Blason contient pas mal d'images créé par votre projet. Autant qu'elles reste dans cette cattégorie ou elles sont regroupées en attendant. J'en profite pour demander si quelqu'un serait motivé par en déplacer sur Commons, je me charge actuellement de déplacer d'autres images, et c'est beaucoup de travail. bayo 18 avril 2008 à 12:57 (CEST)

Il n'est pas forcément nécessaire de déplacer ces images sur Commons, étant donné que la plupart sont en train d'être recréées par nous au format SVG et uploadées sur Commons. Peter17 (d) 18 avril 2008 à 13:33 (CEST)

Alors je vous laisse vous occuper des images se trouvant dans Catégorie:Héraldique et Catégorie:Blason, s'il faut les rectégoriser ailleurs ou quelque chose comme ça. bayo 18 avril 2008 à 13:48 (CEST)

[modifier] Armorial de Gelre illustré, suite.

Pour faire suite à notre discussion du 16 mars 2008, j'aurais besoin d'avis concernant la présentation d'un Folio que j'ai chargé sur commons (j'ai fais une mauvaise manipulation quant à la dénomination de l'article). Une présentation que je souhaiterais uniformisée sur l'ensemble des folios à venir (inutile d'en charger plus si tout est à reprendre). Cordialement, Jimmy44 (d) 17 avril 2008 à 10:32 (CEST)

Excellent. Je pense en effet que le nom de la page, en « Commons: » est incorrect, cela reviendrait à créer l'article en « Wikipédia: » ici. Pour le reste, pas de remarque particulière. Peter17 (d) 17 avril 2008 à 23:18 (CEST)

Question de gout, je préfère généralement les tableaux plus sobres avec class="wikitable". bayo 19 avril 2008 à 14:05 (CEST)

[modifier] Blasonnements, représentations et droits d'auteurs

Bonjour !

Sans vouloir revenir sur la polémique précédente, j'ai fait remarquer ici une imprécision du modèle {{Blason}} vis-à-vis du droit d'auteur. Actuellement, ce modèle est appliqué à toutes les images de Wikipédia (c'est un peu différent sur Commons) qui représentent un blason, sans tenir compte de l'origine du fichier et donc du caractère libre ou non de la représentation (du fichier image lui-même). Certaines images sont donc en violation de copyright indépendamment du fait qu'elles représentent un blason. J'ai récemment fait supprimer plusieurs images de www.gaso.fr qui stipule explicitement que toute réutilisation de son contenu est interdite.

Je propose donc :

• de mettre à jour le modèle {{Blason}}
• de rendre obligatoire la présence d'une licence valide pour le fichier image, afin d'éviter les imports "sauvages" depuis d'autres sites.

Qu'en pensez-vous ? Peter17 (d) 18 avril 2008 à 01:14 (CEST)

L'idée du modèle blason était de pouvoir laisser les images des blasons sur Wikipédia le temps qu'ils soient converti par le projet, et au final déplacé sur Commons. Je n'ai pas de recule sur ces catégories, mais je pense que tout les fichiers de blasons sur fr (sauf quelques rares) sont les imports « sauvages » sans accord avec les auteurs. On est autant restrictif sur les nouveaux imports que pour des logos : c'est-à-dire que l'on demande au minimum d'indiquer une source précise. On peut être plus restrictif (en fait être juste en accord avec la politique de la Wikipédia francophone), juste il faudrait alors prévenir au moins User:Padawane qui fait le plus gros travail de vérification des entrées.

Pour les images actuellement présentes sur fr, je suis partagé. Je ne suis bien sûr pas contre un nettoyage, mais une vérifications de l'ensemble c'est énormément de travail. Pour des suppressions « par paquet », il n'y a pas de problème ; et, si vous pensez que les images « copyvio » sur fr n'ont pour vous aucune utilisé dans votre travail, on pourrait très bien tout supprimer « en masse ». bayo 19 avril 2008 à 13:56 (CEST)

[modifier] Précisions sur le blasonnement

Bonjour !

J'aimerai un éclairage sur un blasonnement en particulier.

Dans un blason dit "Coupé-chaussé", on se retrouve avec six espaces dans lesquels des meubles peuvent venir se poser.

Dans quel ordre se fait le blasonnement ?

Kalder

[modifier] Petite confirmation SVP

Bonjour à tous. J'ai essayé de créer : de gueules à la fontaine d'argent, chaussé d'argent aux deux abeilles de gueules ; au chef échiqueté d'azur et d'argent de deux tires (blason de Laval-Atger en Lozère) et je voulais être sûr d'avoir fait juste, compte tenu que c'est fait directement depuis le blasonnement. Merci, Sanguinez (d) 26 avril 2008 à 18:26 (CEST)

Salut. Tout bon, sauf le chef, que tu as déssiné échiqueté d'argent et d'azur.--Ssire (d) 27 avril 2008 à 17:19 (CEST)

OK merci, à croire que je deviens bon ;). C'est modifié ! L'armorial des communes de la Lozère se complète peu à peu... Bon j'ai encore du mal à savoir comment dessiner une tête de Bête du Gévaudan ou celle d'un Saint Andéol en diacre d'or, ou encore une cardabelle, mais bon... Sanguinez (d) 28 avril 2008 à 18:56 (CEST)

[modifier] Armoiries des comtes de Luxembourg etc.

Bonjour,

Je viens de réaliser ce soir que les armoiries suivantes semblent être basées sur une erreur d'interprétation:

• , dans son Armorial du Pays de Luxembourg Loutsch donne à la page 27 un lion à simple queue, donc pas à queue fourchue. Il s'agit des armes de Henri V et VI (qui change d'armes après 1281 selon Loutsch p. 33) et de nouveau Henri VII. Donc à corriger.
• , l'erreur de la queue se perpétue, il devrait s'agir d'une simple queue (Loutsch p. 107), à noter Loutsch ne donne pas armé d'or non plus. Donc à corriger.
• , portées ainsi par Henri VI de 1282 à 1288 et plus tard par les grand ducs.
• , Waléran I et II (avant 1314), Loutsch (p. 108) ne donne pas armé d'or pour Waléran I et armé et lampassé d'azur pour Waléran II, mais pour le reste cette image semble correcte et j'aurais tendance à la laisser tel quel jusqu'à ce queulq'un aurra le temps de créer un fichier vectoriel.
• , de nouveau l'erreur de la queue (Loutsch p. 33). Donc à corriger.
• , idem (p. 35) , l'erreur est persistance (je ne fais pas de reproche, j'avais pas vraiment remarqué moi même). Donc à corriger.
• , idem (p. 39). Donc à corriger.
• , idem, il s'agit de Guillaume (p. 119). Donc à corriger.
• , idem (p. 107). Donc à corriger.
• , idem (p. 39). Donc à corriger.

Voir aussi l'article Armoiries_du_Limbourg_et_du_Luxembourg que je vais essayer de corriger dans les jours à venir.

En court, le lion Luxembourgeois au moyen age est toujours, avec une seule exception, simple. L'exception est Henri VI (revendicant le duché du Limbourg) d'environ 1282 à sa mort en 1288.

En plus des images mentionnées ci haut, il existe aussi quelques images obsolètes (.png remplacés par des .svg) qu'il ne vaut pas la peine de corriger. Il s'agit de et .

Il s'agit de huit images au moins qui devraient être corrigées, si possible dix (les deux Walérans de Ligny). J'ose presque pas demander s'il y a des volontaires (Wenceslas Ier est le plus dur, et même en supposant que mes fichiers étaient intact (aujourd'hui je suis certain, j'ai perdu plusieurs mois d'images d'armoiries, dont environ 100 images haute résolution de l'armorial Bigot) j'aurais des difficultés avec celui là.--Caranorn (