Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

Kahvihuone − Käytännöt
Kahvihuoneen pääsivu Uutiset (uusi aihe) Käytännöt (uusi aihe) Tekniikka (uusi aihe) Käyttöongelmat (uusi aihe) Tekijänoikeudet (uusi aihe) Kielenhuolto (uusi aihe) Sekalaista (uusi aihe)	Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi Allekirjoita aina kommenttisi (kirjoittamalla ~~~~). Lisää uusi aihe sivun loppuun. Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto.

• Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto.

[muokkaa] "Vieraskieliset artikkelit suomeksi"

Kieltämättä hankalasti ilmaistu, mutta käytäessä muunkielisissä Wikipedioissa kuin suomenkielisessä, näkyy vasemmassa reunassa Muilla kielillä kohta Suomeksi useinkin heti E:llä (omakielisesti) alkavien kielten jälkeen eikä välittömästi ennen kohtaa Svenska, niin kuin omakielisen aakkosjärjestyksen mukaan pitäisi. Johtunee siitä, että suomen kielen kansainvälinen lyhenne on fi.
--WPK 26. kesäkuuta 2008 kello 19.41 (UTC)

Muilla kielillä on omat menetelmät. Ne ei aina ole parempia kuin meillä fi-puolella. --qWerk 26. kesäkuuta 2008 kello 19.43 (UTC)

Itse olen aina törkännyt suomen sinne su-kohtaan. Pitäisikö tässä ihan tutustua aina paikallisen Wikipedian käytäntöihin ensin. Ei ole kyllä palautettakaan tullut, että väärään paikkaan laittaisin... Lab-oratory 26. kesäkuuta 2008 kello 19.44 (UTC)

Järjestyksestä ei pahemmin kannata IMHO huolta pitää, sillä iw-botit ne järjestää seuraavalla kierroksella kuitenkin juuri sen wikin tahdon mukaiseksi. Eihän sitä voi erkkikään aina tietää, mikä on jonkun bulgariankielisen wikin virallinen käytäntö. Ja en-wikihän hyväksyy molemmat tavat (kielitunnuksen tai omakielisen nimen mukaan järjestämisen). --albval (keskustelu) 27. kesäkuuta 2008 kello 07.52 (UTC)

Joo, oikean järjestyksen tietäminen on tärkeää lähinnä bottien kehittäjille. (Jos jotakuta nyt aihe kuitenkin kiinnostaa kovasti, useimmat botit käyttävät tiedostoissa wikipedia_family.py ja family.py määritelyjä lajittelujärjestyksiä.) --Silvonen 27. kesäkuuta 2008 kello 12.33 (UTC)

[muokkaa] Nuottien nimistä ja merkitsemisestä

Wikiprojekti musiikki haluaisi kovasti yhtenäisen käytännön nuottien merkitsemiseen. H vai B, ehkä molemmat? H♭, Hb? Entä Ceses, Cbb yms.? Projektin keskustelusivulla on jo hieman keskustelua aiheesta. –Neurovelho 27. kesäkuuta 2008 kello 07.50 (UTC)

[muokkaa] Userboxeja?

Olen yrittänyt etsiä, mistä teillä löytyy userbox'inne? Jokin aika sitten yritin siirtää en.Wikipediasta siellä olevat omat userboxit tänne userpag'iini, mutta en onnistununut. Siellä on myös kuva minusta, jonka mielellään siirtäisin myös tänne. --Mielikki 27. kesäkuuta 2008 kello 17.22 (UTC)

Luokka:Käyttäjälaatikot. Ohjeita käyttäjälaatikoiden käyttämiseen löytyy sivulta Wikipedia:Käyttäjälaatikko. --Johney 27. kesäkuuta 2008 kello 17.26 (UTC)

[muokkaa] Käyttäjäsivun suojaaminen

Saanko suojata käyttäjäsivuni osittain (pysyvästi)? Ei sinne kuitenkaan ole IP:lle mitään asiaa, eikä jaksaisi turhaan palautella niin "olet homo" muokkauksia. Eli estääkö joku käytäntö tämän suojaamisen?

Käytännöissä lukee "Keskustelu- ja käyttäjäsivuja ei yleisesti ottaen suojata muutoin kuin ääritapauksissa." ja "Ei ole tarkoitettu ennaltaehkäiseväksi suojaksi artikkeleille, joita saatetaan vandalisoida.", mutta miksi? Miksi käyttäjäsivua ei saisi suojata, kun ei sinne kuitenkaan tule IP:ltä muuta kuin vandalismia? —kallerna™ 27. kesäkuuta 2008 kello 17.50 (UTC)

Ei minun mielestäni mikään käytäntö estä sitä. --Kalastaja09 (Pistäydy juttusilla · Mitä olen tehnyt?) 27. kesäkuuta 2008 kello 17.56 (UTC)

D: Onhan Quadriplegia (ent. Jetman) suojannut sivunsa pysyvästi osittain, vaikka sitä ei ole ainakaan minun nähdäkseni paljoa vandalisoitu. --Kalastaja09 (Pistäydy juttusilla · Mitä olen tehnyt?) 27. kesäkuuta 2008 kello 17.57 (UTC)

Sen säilyneissä versioissa ei ole vandalismia (juuri tuon suojauksen takia), mutta Jetmanin poistetuissa käyttäjäsivuversioissa on myös vandalismia. Olisi muuten kiinnostavaa nähdä Jetmanin poistettuja käyttäjäsivuversioita. --Johney 27. kesäkuuta 2008 kello 18.00 (UTC)

Samaa olen pohtinut minäkin. Ajattelisin, että suojauksen voisi tehdä käyttäjäsivulle samoin periaattein kuin artikkelisivullekin, eli jos vandalismi on jatkuvaa. Pientä, satunnaista sotkemista YP-hommissa on pakko kestää. Tasoksi kannattaa silti pistää korkeintaan autoconfirmed, silloin sivulle voi halutessaan joku pudottaa papukaijan tms. --albval (keskustelu) 27. kesäkuuta 2008 kello 18.02 (UTC)

Quadriplegia on vaan niin pirun tehokas että n^2 kävisi muuten sössimässä sivua. IMO jos häiriköintiä tippuu useasti viikossa, voi sivun vaikka pysyvästi suojata osittain. --Agony (403) 27. kesäkuuta 2008 kello 18.03 (UTC)

Teenpä sen. En silti tajua miksei sitä saisi suojata vaikka tulisi vandalismia vaikka kerran vuodessa. (Jetmanin tehokkuudesta: reilut 10 000 muokkausta kuukaudessa.. Kova kaveri..) —kallerna™ 27. kesäkuuta 2008 kello 18.05 (UTC)

Olenhan minäkin Wikisitaateissa suojannut käyttäjäsivuni, vaikka sitäkään ei ole vandalisoitu kuin sen poistatuissa käyttäjäsivuversioissa. --Johney 27. kesäkuuta 2008 kello 18.07 (UTC)

Joo, tämän perusteella kyllä kannattaa suojata. Kai tuo suojauskielto perustuu wikin perusperiaatteeseen avoimuudesta ja kaikkien muokattavuudesta (vaikka kuinka käyttäjäsivusta puhutaan), vai mikäköhän sen perusteena lienee? --albval (keskustelu) 27. kesäkuuta 2008 kello 18.09 (UTC)

Suojaa vaan. —MikkoM (♫) 28. kesäkuuta 2008 kello 09.40 (UTC)

Kallerna suojasi sen jo eilen :) --Kalastaja09 (Pistäydy juttusilla · Mitä olen tehnyt?) 28. kesäkuuta 2008 kello 09.51 (UTC)

[muokkaa] Siirtäminen

Minkä takia tavallisilla käyttäjillä ei ole oikeuksia siirtää luokkia uusille nimille? Tuossa pitäisi Piki-koiran aloittama Lastenohjelma-tyngät siirtää tuo viiva pois tuosta, se huomautti että "Puutteelliset oikeudet". Jos sysopeilla on on siihen oikeudet kuten varmaan onkin niin joku voisi siirtää sen. --Kalastaja09 (Pistäydy juttusilla · Mitä olen tehnyt?) 28. kesäkuuta 2008 kello 10.25 (UTC)

Käsittääkseni luokkia ei voi siirtää, vaan on luotava uusi luokka uudella nimellä, siirrettävä artikkelit sinne ja merkittävä vanha luokka roskaksi. -- Piisamson 28. kesäkuuta 2008 kello 10.36 (UTC)

Ylläpitäjätkään eivät voi siirtää luokkia eikä kuvia uusille nimille. --Johney 28. kesäkuuta 2008 kello 12.09 (UTC)

Helpointa on siirtää luokka botilla (tai tilata siirto joltakulta botin omistajalta), varsinkin jos luokassa on paljon artikkeleita. Esimerkiksi skripti category.py on varsin näppärä. --Silvonen 28. kesäkuuta 2008 kello 12.57 (UTC)

[muokkaa] Kirja-mallineen päivitys

Kirja-mallinetta ollaan uudistamassa merkittävästi, ota osaa ja vaikuta, keskustelu ja Malline:Kirja-päivitys. -- Usp 28. kesäkuuta 2008 kello 16.51 (UTC)

[muokkaa] Kommenttipyyntöjen remontti

Välityslautakunta suositteli taannoin, että ”kommenttipyynnön oheistusta täsmennetään ja sivun ohjeistus saatetaan selkeämpään ja yksiselitteisesti ymmärrettävämpään muotoon. Tärkeintä on selventää sivulla annettujen, jopa osittain ristiriitaisten, ohjeiden hierarkiaa.” Tämän pohjalta muokkasin sivua ja sitä myötä kommenttipyynnön määritelmää kohtuullisen rankalla kädellä. Kommenttipyyntö on sen verran kovan tason työkalu että tästä pitäisi varmaan saada käytäntö. –Dilaudid • κ, μ • 28. kesäkuuta 2008 kello 19.29 (UTC)

[muokkaa] Ohjaussivujen luokittelu

Meillä on perinteisesti vältetty ohjaussivujen luokittelua, mutta joissakin tapauksissa siitä olisi mielestäni hyötyä: esimerkiksi Milou on nyt vain ohjaus artikkelin Tintti alakohtaan, joten sitä ei ole lisätty luokkaan Luokka:Kuvitteelliset koirat, vaikka se lienee tunnetuimpia kuvitteellisia koiria. Itse olisin valmis hyväksymään ohjaussivujen luokittelun suurin piirtein samoilla ehdoilla kuin englanninkielisessä Wikipediassa (en:Wikipedia:Categorizing redirects). Mitä mieltä olette? (Mainittakoon vielä, että jotkut ovat kannattaneet myös kielilinkkien lisäämistä ohjaussivuille, mutta siinä ei ainakaan toistaiseksi ole järkeä, koska botit eivät osaa käsitellä tällaisia sivuja.) --Silvonen 29. kesäkuuta 2008 kello 07.17 (UTC)

En pidä ajatuksesta. (Juuri itseasiassa poistatin Str4ndbotilla luokat ja iw:t uo-artikkeleista). Mielestäni luokkien lisääminen on hämäävää, sillä näin luokkasivulla näkyy artikkeli, jota oikeasti ei ole olemassa. Sen lisäksi ohjattavan artikkelin sisältö voi muuttua radikaalistikin, jolloin ohjaussivun aihetta ei käsitellä enää lainkaan (tai vain minimaalisesti), enkä luota siihen että kukaan tajuaisi muokata ohjauksia tässä tapauksessa. Rajanveto on siis hankalaa: kuinka paljon ohjauksen aiheesta täytyy olla kerrottuna kohdeartikkelissa, jotta luokittelun saa tehdä? --albval (keskustelu) 29. kesäkuuta 2008 kello 07.24 (UTC)

Englanninkielisessä Wikipediassa ohjaukset on pantu näkymään kursivoituina luokkasivulla. Varmasti joku innostuisi liikaa tästäkin ominaisuudesta, mutta toisaalta meillä on myös paljon tuon Miloun kaltaisia selviä tapauksia, jotka parantaisivat luokkien kattavuutta. --Silvonen 29. kesäkuuta 2008 kello 07.29 (UTC)

Miksei selvissä tapauksissa sitten saman tien tekisi ohjaussivusta kunnon artikkelia? --albval (keskustelu) 29. kesäkuuta 2008 kello 12.36 (UTC)

Tuohan olisi aivan loistava ominaisuus. Esimerkiksi kreikkalaisten ja roomalaisten jumalien kohdalla on aika turhaa tehdä molemmista omaa artikkelia, mutta mielellään ne luokittelisi eri ryhmiin. Kursiivin pitäisi olla aivan riittävän selkeä tapa ilmaista, että artikkeliin mennään ohjaussivun kautta. --Care 29. kesäkuuta 2008 kello 09.47 (UTC)

Kuulostaa todella hyvältä. –Dilaudid • κ, μ • 29. kesäkuuta 2008 kello 09.58 (UTC)

En kannata. Tietyissä erittäin harvinaisissa poikkeustapauksissa voi olla ok., mutta käytännössä uhkaa tehdä jo nyt mielivaltaisesta ja sekavasta luokittelusta entistä pahemman härdellin. --ML 29. kesäkuuta 2008 kello 10.12 (UTC)

Samoilla linjoilla ML:n kanssa: ei ehdotonta kieltoa mutta vain pätevästi perusteltuna (joka ei ole "koska Zitôr on Zetorin lempinimi Bulgariassa pitää sana saada Luokka:Bulgaria alle"). --Agony (403) 29. kesäkuuta 2008 kello 10.18 (UTC)

Jep, luokitteluja pitäisi imho ennemmin karsia kuin keksiä uusia luokittelutapoja, tosin ainakin Auru on tästä kanssani eri mieltä. --albval (keskustelu) 29. kesäkuuta 2008 kello 12.36 (UTC)

Wikimedian luokkasysteemi ei ole täydellinen. Luokittelu jossa on sekavia piirteitä lienee kuitenkin parempi kuin ei luokittelua ollenkaan. Zitoreita ei nähdäkseni kukaan ehdottanutkaan luokiteltavaksi: ”Most redirects should not be categorized. Examples include misspellings, minor variations of article titles, obscure alternate titles, and abbreviations.” Toivottavasti tämän ehdotuksen mukainen uudistus ei kaadu väärinymmärryksistä johtuvaan vastustukseen. Pointti on että uudelleenohjauksia on erityyppisiä ja luokittelu helpottaisi niiden hallintaa. Esimerkiksi Oikopolut olisi syytä luokitella. Manuaalisesti niiden perässä ei pysy. –Dilaudid • κ, μ • 29. kesäkuuta 2008 kello 12.57 (UTC)

Kannatan Useinhan artikkeleissa on syystä tai toisesta useita "artikkeleita" sisäkkäin. Esimerkiksi jostain aiheesta ei ole vielä kirjailtu paljolti ja se poistettaisiin itsenäisenä artikkelina (HOK) mutta on luultavaa että joku siitä tietoa hakea haluaisi. Tällöin jää yksinkertaisesti artikkeleita luokittelematta. Juuri tähän ohjausten luokittelu toisi ratkaisun. En näe syytä parin häirikön pelon tai luokittelun sekoittumisen vuoksi jättää hyvää menetelmää käyttämättä. Mutu luokittelu toimii varsin kohtalaisesti. -- Usp 29. kesäkuuta 2008 kello 14.15 (UTC)

[muokkaa] Ohje-nimiavaruuden tarpeellisuudesta, uudestaan

Aiempi keskustelu jäi vähän puolitiehen.

• Miksi ja milloin Ohje-nimiavaruus otettiin käyttöön?
• Mikä on Wikipedia- ja Ohje-nimiavaruuksien välinen työnjako? Mutu?

Vaihtoehtoja rajaukseksi:

• Ohje-nimiavaruus pois ja sivut takaisin Wikipedia-avaruuteen
• Kaikki käytännöt, käytösohjeet ja ohjeet Ohje-avaruuteen, loput ylläpidolliset sivut jäävät Wikipedia-avaruuteen. Tällöinkin mihin vaikkapa Wikipedia:Nimiavaruudet kuuluisi?

Kommentteja? -- Usp 1. heinäkuuta 2008 kello 06.13 (UTC)

Mielestäni nimi voisi olla vaikka Wikipedia:Ohje/Sivun nimi. Oikeastaan tuo nimiavaruus on suhteellisen turha. --Juusomoro 1. heinäkuuta 2008 kello 06.27 (UTC)

m:Help:Help antaa melko helpon ratkaisun: "...is reserved for help about the MediaWiki software, pages that we want to keep the same in all projects...importing from Meta-Wiki into other wikis...avoid creating foundation topic pages in this namespace". Ohje-avaruus on siis varattu metan toimesta MediaWiki-ohjeita varten, ja jossain vaiheessa saattaa tulla (varsinkin kun MediaWiki-ohjeita on nyt alettu lokalisoimaan myös suomenkielelle) yliajo. Sivuille siis pitäisi kehittää looginen vaihtoehto Wikipedia-nimiavaruuteen. Alkuun Juusomoron ehdotus on hyvä, tosin koko Wikipedia-nimiavaruus vaatisi täysremontin (tyyliin käytännöt Wikipedia:Käytäntö alasivuina, ohjeet Wikipedia:Ohje alasivuina, wikiprojektit Wikipedia:Wikiprojekti alasivuina jne.). --Agony (403) 1. heinäkuuta 2008 kello 06.38 (UTC)

Miksi ne pitäisi olla alasivuina? Minusta olisi parempi, että käytettäisiin mahdollisimman lyhyitä nimiä (Artikkelin nimi vs. Tyypiopas/Artikkelin nimi). Nimi on kuitenkin vain navigaatioapu. Luokittelulla ja selkeillä tiedotusmallineilla onnistuisi kunkin sivun statuksen ilmoittaminen. -- Usp 1. heinäkuuta 2008 kello 06.56 (UTC)

Loogisen rakenteen vuoksi: alasivuina ylälaitaan saa automaattisesti murupolun ja WP:JOTAIN on kätevä lyhytnimille (joita varten se on luotukin). --Agony (403) 1. heinäkuuta 2008 kello 09.01 (UTC)

Kiitos tästä tärkeästä ja aiheellisesta keskustelun(uudelleen)avauksesta. En ole vakuuttunut alisivujen laajamittaisesta käytöstä tässä mielessä, sillä luokittelun kuuluisi kaiketi vastata loogisesta rakenteesta (omalla vajavaisella tavallaan). Toisin kuin luokissa, alisivurakenne mahdollistaa vain yhden ontologisen vanhemman, mikä kankeuttaa rakennetta tuskastuttavasti: esimerkiksi juuri käytäntösivut ovat usein samanaikaisesti ohjesivuja. –Dilaudid • κ, μ • 1. heinäkuuta 2008 kello 14.10 (UTC)

Juuri yhden vanhemman takia en toivoisikaan näkeväni Wikipedia:Ohje/Tyyliopas/Artikkelin nimi/Onomatopoeettisten slaavilaisnimien merkitsemisohje vaan ainoastaan Wikipedia:Ohje/Onomatopoeettisten slaavilaisnimien merkitsemisohje. Muu navigointi voidaan hoitaa eri osa-alueiden navigaatiomallineilla ja kokonaisvaltaisesti rakennetta pitäisi yhä kasassa luokittelu. Kuitenkin nimessä olisi oleellisin eli ohje ja tieto mihin ohje liittyy. --Agony (403) 1. heinäkuuta 2008 kello 14.24 (UTC)

Olinpa epäselvä, en tarkoittanut asiaa noin. Tarkoitin että alisivujen varaan rakentuvassa järjestelmässä vain joko Wikipedia:Ohje/Käyttäjätunnus tai Wikipedia:Käytännöt/Käyttäjätunnus voisi olla se ensisijainen, johon murupolku johtaa, jolloin alisivujen täytyisi olla jonkinasteisessa keskinäisessä hierarkiassa (esimerkiksi käytännöt ensin; käytösohjeet ennen teknisiä ohjeita). Vinkkinä ohimennen, että Clay Shirky on kirjoittanut aika hyvää settiä siitä miksi ylhäältä asetetut ontologiat ovat rajoittavaa ja parhaimmillaankin väliaikainen ratkaisu. –Dilaudid • κ, μ • 1. heinäkuuta 2008 kello 15.46 (UTC)

Tähän en takertunut koska on selvää että on olemassa samasta aiheesta sekä ohjeita että käytäntöjä. Ohjeen pitäisi kuvata käyttäjätunnuksen luomisen teknistä suorittamista (johon Ohje:Käyttäjätunnuksen luominen MediaWikin ohjeista olisi paikallaan) ja käytännön taas mikä on sallittua ja mikä ei. Saman sivun ei tulisi käsitellä kahta aihetta, vaan pysyttäytyä yhdessä (jolloin sekoittumisen vaaraa ei ole kun aluksi kerrotaan "voit luoda käyttäjätunnuksen..." ja yhtäkkiä "et saa luoda tunnusta joka"). Tälläisissa tapauksissa tieto tulisi siis jakaa ja tehdä ristilinkitykset. --Agony (403) 1. heinäkuuta 2008 kello 15.51 (UTC)

Vaikka wikinuoruuteni mergismi jäikin jo monilta osin taakse, olisin silti tässä yhteydessä valmis kannattamaan sitä :) Tärkeintä ohje- ja käytäntösivuja mietittäessä nähdäkseni on ajatella asiaa uuden käyttäjän kannalta. Periaatteessa ajatus eriyttämisestä on hyvä, mutta käyttäjän kannalta on hämmentävää, että hänen etsimänsä tieto yhdestä asiasta (joka usein mahtuu yhdelle tai korkeintaan kahdelle sivulle) onkin levitetty ympäriinsä. Se, että vastaavalle sisarsivulle linkataan, ei automaattisesti tarkoita että käyttäjä osaa mennä sinne. Sitä vastoin jos kummankintyyppinen tieto on suoraan näkyvillä, löytyy oikea osoite helpommin: silmillä on helpompi navigoida kuin klikkailemalla. Olennainen kysymys onkin: helpottaisiko jako Wikipedian käytön opittavuutta? –Dilaudid • κ, μ • 1. heinäkuuta 2008 kello 16.12 (UTC)

Hyvä huomio: kumpi sekoittaa käyttäjiä pahemmin; tiedon pirstaloiminen vai kahden eri alueen käsittely yhden ja saman sivun alla? Nyt kun tarkemmin mietin, niin varmaankin tiedon pirstaloiminen (koska teksti voidaan jäsentää helposti siten että ensikertalainenkin ymmärtää että ensiksi kerrotaan miten käyttäjätunnuksen saa [teknisessä mielessä], ja toinen kohta mitä käyttäjätunnukselta edellytetään [käytännön näkökulmasta]). --Agony (403) 1. heinäkuuta 2008 kello 17.04 (UTC)

Vielä alasivuista: Wikipediassa on myös tällainen: Wikipedia:Navigaatiomalline/Urheilunavigaatiomallineet/Joukkuelajinavigaatiomallineet/Jalkapallonavigaatiomallineet#fffff1egron jalkapallonavigaatiomallineet. --Juusomoro 2. heinäkuuta 2008 kello 16.58 (UTC)

Ja 78 muuta jotka menevät kuten mallineluokkakin. Tuo rakenne on

1. Helpompi ylläpitää luokan rinnalla
2. Estää Wikipedia-nimiavaruuden pirstaloimisen kahdesta pääsivusta (Wikipedia:Malline ja Wikipedia:Navigaatiomalline) 79 erilliselle sivulle

--Agony (403) 2. heinäkuuta 2008 kello 17.37 (UTC)

Onkohan alasivurakenteen hyöty huomattavampi koneellisesti ylläpidettävissä sivuissa kuin käsin? Kertaakaan en ole muuten käyttänyt oikopolkuja itse kirjoittaen vaikka jonkun verran käyttökokemusta täältä on, joten tuskin kovin moni aloittelijakaan.

Erimoisia loppupeleissä ohjeita on tällä hetkellä ainakin seuraavat

• Wikipedia:Käytäntö
• Wikipedia:Käytösohje
• Wikipedia:Ohje
• Wikipedia:Essee
• Wikipedia:Tyyliopas

Niillä on vain erilainen status. Tulisi ratkaista erotetaanko em. ohjetasot toisistaan omiin luokkiinsa vai luokitellaanko ne myös vaikkapa aiheittain, kuten artikkelien muokkaus, käyttäjätunnus. -- Usp 3. heinäkuuta 2008 kello 08.52 (UTC) lisäys -- Usp 3. heinäkuuta 2008 kello 11.45 (UTC)

Alasivurakenteen hyöty ei tässä tapauksessa johdu koneellisesta ylläpidosta, vaan hyöty tulee MediaWikin rajoittuneen ohjelmointiympäristön helposta hyödyntämisestä: ilman tämänkaltaista rakennetta luokasta mallinesivuun viittaus olisi hyvin pitkälle polkujen aukikirjoittamista. Myös sivun alasivun periyttäminen onnistuu kivuttomammin kuin erillisen sivun (joka on yksi koneellisen ylläpidon luomista toiminnallisuuksista). Mutta tätä keskustelua olisi syytä jatkaa Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Mallineet alla ja jättää tämä keskustelusäie ohjesivujen siirrosta keskustelemiseen. --Agony (403) 3. heinäkuuta 2008 kello 09.19 (UTC)

Minä tulin tänne joulukuussa ja käytän oikopolkuja. --Juusomoro 3. heinäkuuta 2008 kello 08.54 (UTC)

Oikopolkujen käyttämättömyys johtuu osittain siitä että niitä ei tuoda kovin paljoa esille. Tätäkin varten olisi mahdollista kehittää pieni cheatsheet jolloin käyttökin yleistyy. --Agony (403) 3. heinäkuuta 2008 kello 09.19 (UTC)

Mjoo, ei voi muistaa hitollakaan, että WP:ÄHVM tarkoittaa samaa kuin Wikipedia:Älä huomauta vakiokäyttäjiä mallineilla, jonka nimeä ei taas muista sen pituuden vuoksi. Tuonkin hain googlella, joten oikopolun hyöty olisi oikeassa tilanteessa jäänyt aika pieneksi. Ehdoton kyllä cheatsheetille. --albval (keskustelu) 3. heinäkuuta 2008 kello 12.07 (UTC)

Eikun onhan meillä jo WP:OP, Wikipedia:Oikopolku, joka ei tosin taida sisältää ihan kaikkea... --albval (keskustelu) 3. heinäkuuta 2008 kello 12.13 (UTC)

Sivulle Wikipedia:Ohjeistus aloitin listan, johon on tarkoitus kerätä kaikki ohjeistukset, mitä tällä hetkellä löytyy. Sitten lajitellaan ne statuksen ja aihealueen mukaan ja sitten luokitellaan ja mahdollisesti nimetään päätetyn mukaan. -- Usp 4. heinäkuuta 2008 kello 13.06 (UTC)

[muokkaa] Byrokraattiäänestykset

Missään ei näyttäisi olevan merkintää siitä, kuinka suuri kannatus tarvitaan, jotta ehdolle oleva käyttäjä hyväksyttäisiin byrokraatiksi. Tähän olisi varmaankin syytä saada selvyys. Olisiko osoitepaljastajilta vaadittava, mediaaniäänestyksen perusteella asetettu 80 prosentin kannatus sopiva raja? –Ejs-80 3. heinäkuuta 2008 kello 12.01 (UTC)

Joo, eiköhän Agonystä sen verran jo pidetä. 80 on hyvä. —MikkoM (♫) 3. heinäkuuta 2008 kello 12.01 (UTC)

Kyllä. — str4nd ☕ 3. heinäkuuta 2008 kello 12.02 (UTC)

Joo det är mykky kiva det. --albval (keskustelu) 3. heinäkuuta 2008 kello 12.04 (UTC)

Käy. -- Piisamson 3. heinäkuuta 2008 kello 12.06 (UTC)

Kasikympillä mennään. --Retromies 3. heinäkuuta 2008 kello 12.53 (UTC)

Ei näin. Äänestys pystyyn, joku rupeaa vielä rupisemaan.. —kallerna™ 3. heinäkuuta 2008 kello 15.15 (UTC)

Tehdään ennemmin toisin päin :) Samulili 3. heinäkuuta 2008 kello 15.16 (UTC)

Mikä oli raja entisissä äänestyksissä? Samulilin äänestyksestä en löytänyt muutakun kommentin "90%", vanhoista en löytänyt mitään rajaa. Äänestystä tarvitaan. —kallerna™ 3. heinäkuuta 2008 kello 15.33 (UTC)

Ei mitään turhia äänestyksiä. 80 % on OK. --Orri 3. heinäkuuta 2008 kello 15.36 (UTC)

80% on enemmän kuin YP-äänestyksissä vaadittu 75%. 80% ok minunkin mielestä. --Agony (403) 3. heinäkuuta 2008 kello 16.14 (UTC)

80% sopii .--MiPe ^(wikinät) 3. heinäkuuta 2008 kello 16.16 (UTC)

Mahtaako ylläpitäjiä korkeampaan äänikynnykseen olla tarvetta? Byrokraateilla ei ole oikeuksia käytännössä juuri lainkaan sen enempää kuin ylläpitäjillä (byro-oikeuksia käytetään hyvin harvoin, eikä niitä voi oikein mitenkään käyttää Wikipedian sisältöön vaikuttamiseen). Korkeampi äänikynnys vain mystifioi asiaa ja antaa ymmärtää kuin kyseessä olisi jokin arvonimi. --ML 3. heinäkuuta 2008 kello 16.21 (UTC)

Olen samaa mieltä. Koskas äänesyksiä muuten on alettu kutsumaan konsensuskeskusteluiksi? ;) --Miihkali ^artikuloi 7. heinäkuuta 2008 kello 11.42 (UTC)

Ei varmaankaan, mutta arvelin, että tuohon mediaaniäänestykseen viittaamalla vältyttäisiin turhalta uudelta prosenttirajaäänestykseltä. Jos jostakin olisi löytynyt selvä maininta byrokraateilta vaadittavasta kannatuksesta, tilanne olisi ollut toinen, mutta nyt täytyi ryhtyä säveltämään kesken aktiivisen byrokraattiäänestyksen. –Ejs-80 3. heinäkuuta 2008 kello 23.53 (UTC)

80% kaikkeen Lab-oratory 3. heinäkuuta 2008 kello 16.37 (UTC)

80 % on hyvä, rinnasteinen cu-rajaan. --Jaakonam 3. heinäkuuta 2008 kello 17.15 (UTC)

80 on pätevä luku tähänkin prosentiksi :) --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 23.19 (UTC)

80 %. --Eetvartti ^(Kerro) 6. heinäkuuta 2008 kello 17.00 (UTC)

80 % --Kammo22 7. heinäkuuta 2008 kello 11.52 (UTC)

80 % kuulostaa hyvältä. --Jhattara ^{(keskustelu · muokkaukset)} 7. heinäkuuta 2008 kello 12.48 (UTC)

Kyllä kasikympil mennään. --Mietoinen 7. heinäkuuta 2008 kello 16.05 (UTC)

Käy hyvin. –Dilaudid • κ, μ • 8. heinäkuuta 2008 kello 08.00 (UTC)

80 % käy ihan hyvin --Joku Janne (Wikise) 8. heinäkuuta 2008 kello 15.20 (UTC)

Jep, 80 %. --junafani ^(Hccmqqr) 9. heinäkuuta 2008 kello 20.13 (UTC)

Yli viikon {{Äänestykset}} alla mainostettuna, ja viimeisimmästä kommentista yli neljä päivää kuluneena uskaltanen ilmoittaa että byrokraatiksi päästäkseen tarvitaan 80% kannatus. --Agony (403) 14. heinäkuuta 2008 kello 07.33 (UTC)

[muokkaa] Wikipedia:Äänestys Häntäkärpänen

Asia 1: Niille jotka eivät ole seuranneet äänestystä tai hämmästelevät mihin se hävisi, linkki, josta voi lukea loput keskustelut lisätään tähän siinä vaiheessa kun äänestys on siirretty arkistoon. En tiedä, mistä sen sitä ennen saa luettavakseen.
Asia 2: Toinen ongelma on käytäntöjen luominen. Olen käsittänyt että ne luodaan käyttäjien konsensuksella, mutta ilmeisesti kuitenkin vain ylläpitäjien konsensuksella, koska ylläpitäjä Aulis, sen nyt sinne virallisiin käytäntöihin on kirjannut. Tästä olisi hyvä saada julkista keskustelua, jotta kaikki me tietäisimme missä mennään. --Ulrika 4. heinäkuuta 2008 kello 16.46 (UTC)

(Asia2): Asia, joka liittynee ilmeisesti vähän tähdellisempiin kuvioihin kuin häntäkärpäsiin ei aukene ainakaan minulle. Voisivatko osalliset avata asiaa: mitä on konkreettisesti tapahtunut? --Riisipuuro 4. heinäkuuta 2008 kello 18.17 (UTC)--

Tuolla näkyvät ainakin jotakin asiaan liittyvää setvivän. Itse olen jo aika ulalla koko keskustelusta... --Klassikkomies 4. heinäkuuta 2008 kello 18.21 (UTC)

ASIA 1: Keskeytetty poistoäänestys kohdistuen periaatteeltaan muutettuun sivuun Häntäkärpänen on täällä Wikipedia:Poistettavat sivut/Häntäkärpänen (linkki löytyy artikkelin keskustelusivulta, josta poistoäänestykset on tapana linkittää). Linkkiä ei varmaan heti tullut keskustelusivulle, koska alettiin tapella keskeytetäänkö äänestys vai ei ja tiedot olivat hetken ristissä poistosivujen ja artikkelin kesken muutenkin ja asiasta oli orastava muutossota. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 23.15 (UTC)

ASIA 2: Mahdollisimman laajaa ja juuri sitä julkista keskustelua äänestyskäytännön yksityiskohdasta (äänestyksen päättämisestä) käydään ao sivun keskustelusivulla, katso myös seuraava tiedote. Käytäntönä on määritellä käytännöt yleisellä keskustelulla.

Edellä aiheesta outo virheellinen tieto "ylläpitäjien konsensuksella", joka liittynee aiheen tiimoilla käytyihin tappeluihin. Käsittääkseni ei ole missään tällaista käytäntöä ollut _kirjatuista_ käytännöistä, muuta kuin ylläpitäjien käytännössä käyttämistä _kirjaamattomista_ käytännöistä!? Nimenomaan kirjaamisvaiheessa käytännöistä pitää julkisesti keskustella ennen käyttöönottamista. En tiedä, onko tätä käytäntöjen kehittämistä sinänsä kirjattu, mutta tämä on ainakin ehdottomasti oma toimintamallini. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 23.04 (UTC)

Löytyihän tuo jo sentään kirjattunakin eli edeltävä Ulrikan esitys aiheesta oli potaskaa: Wikipedia:Käytännöt#fff1ff käytännöt syntyvät. Siellä puhutaan juuri käytännön kirjaamisesta ja säätämisestä julkisella keskustelulla. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 23.32 (UTC)

Kun nyt olen tutustunut äänestyksen keskeyttämisestä voimassa oleviin ohjeisiin, ilmenee, ettei aloittajakaan saa millä perusteella tahansa keskeyttää. Artikkelin Häntäkärpänen äänestyksen keskeyttäminen tapahtui väärin eli ilman hyväksyttyä perustetta, ja äänestys pitäisi palauttaa jatkoon. Pyydän ylläpitäjiä palauttamaan äänestyksen.--Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 13.06 (UTC)

Voisin kiistää tulkintasi siitä, oliko peruste hyväksyttävä, mutta siitä olisit eri mieltä. Sen sijaan tyydyn vain toteamaan kiistattoman asian: äänestyksen keskeytys 4.7.2008 klo 19.37, viittaamasi käytäntö 6.7.2008 klo 13.13. Samulili 6. heinäkuuta 2008 kello 13.18 (UTC)

[muokkaa] Käytäntö äänestyksen keskeytyksestä, käytäntö käytäntöjen kehittämisestä

Sivulle Wikipedia:Äänestys ollaan kirjaamassa ja muokkaamassa käytäntöä äänestysten keskeyttämisestä. Keskustelu aiheesta käytännön keskustelusivulle. --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 22.51 (UTC)

Onko meillä muuten käytäntöä käytäntöjen luomisesta? Näitähän on pian yhtä monta kuin englanninkielisessä, jossa jo toivotaankin yksinkertaisia ja ytimekkäitä ohjeita älä tee näin -sääntökokoelmien sijaan. – Nikerabbit 4. heinäkuuta 2008 kello 22.55 (UTC)

Edellisessä kohdassa juuri ihmetellään sitä, miten kirjaamattomia käytäntöjä on käytetty ja mitä sitten tapahtuukaan kirjaamisvaiheessa. Kirjattu käytäntö kirjattavien käytäntöjen kehittämiseksi on ollut de facto tilan kirjaaminen ja yleinen keskustelu. Omana mallinani on ollut, että ylläpitäjien käyttämä käytäntö on keskusteltava julkisesti läpi, kun se kirjataan. (Kirjaamattomia käytäntöjä on ja elää jatkuvasti taustalla ja niitä syntyy paljon sekä ylläpitäjien että vakikäyttäjien kesken.) --Aulis Eskola 4. heinäkuuta 2008 kello 23.08 (UTC)

Totean vain että koko juttu taas on myrsky vesilasissa. Käyttäkää mielummin energianne artikkelien tekoon ja muokkaamiseen. --Ekeb 4. heinäkuuta 2008 kello 23.46 (UTC)

Toivoisin, että kirjattuna käytäntö äänestyksen keskeyttämisestä vähentäisi hämmennystä ylläpitäjien toimia kohtaan ja vähentäisi keskenään kitistelyä. Mutta ehkä se saa vaan nämä tappelupukarit siirtymään seuraavaan aiheeseen :( Ehkä näiden muutamien pitäisi sitten vaan antaa kiistellä, kun siihen ovat halukkaita... (Tietyn kitinän määrä lienee sittenkin lähellä vakiota.) --Aulis Eskola 5. heinäkuuta 2008 kello 00.05 (UTC)

[muokkaa] Bottikäytännöt

Nyt hetken aikaa uutta bottisivua räpeltäneenä olen huomannut muutaman epäkohdan:

1. "viilit botit" eli botit ilman bottimerkintää saavat tehdä muokkauksia käytännön "Ennen kuin ajat bottiasi, sinun pitää hyväksyttää se sivulla Keskustelu Wikipediasta:Botit" vastaisesti

   Kysymys: Pitäisikö nämä estää jos/kun ehdotus on mennyt läpi ja ehdotuksen myötä toisen huomautuksen antamisen jälkeen? Pitäisiko huomautuksen botin lokaalilla keskustelusivulla riittää (eli edellytettäisiinkö vähintään satunnaista valvontaa), vai tulisiko viesti lokaalin keskustelusivun lisäksi käydä laittamassa myös operoijan omankielisen wikin keskustelusivulle?

   Ongelma: muun muassa Käyttäjä:CommonsDelinker ei ole fiwikissä botti. Entä jos tälle botille ei haeta huomautuksista huolimatta bottiflagia?

2. Alustavasti merkitsin hyväksytyistä boteista inaktiivisiksi ne, jotka eivät ole muokanneet viimeiseen kolmeen kuukauteen. Osa inaktiiviseista boteista ei kuitenkaan ole muokannut yli kahteen vuoteen, eli hyvin suurella todennäköisyydellä operoija on lopettanut Wikipediassa (ainakin botin ajamisen), ja bottitunnus roikkuu tarpeettomana tietoturvariskinä järjestelmässä

   Kysymys: Pitäisikö tällaisilta boteilta poistaa bottimerkintä? Jos pitäisi, mikä olisi prosessi (pois heti kun kahden vuoden inaktiivisuus täyttyy, vai pois n ajan kuluttua huomautuksesta)?

--Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 08.27 (UTC)

Hyviä kysymyksiä. Omana mielipiteenäni ehdottaisin, että bottikäytäntöä oikeasti valvottaisiin. On ollut jokseenkin turhauttavaa seurata erästä näistä, joka täyttää tuoreet muutokset listan muokkauksillaan. Entä voisiko byrokraateille antaa oikeuden ”pakkoliputtaa” ilman pyyntöäkin selvästi yleishyödylliset botit kuten CommonsDelinker? Käytäntöön voisi myös huoletta lisätä maininnan siitä, että inaktiivisuus vie bottioikeudet pois, ja että ne pitää tarvitaessa hakea uudelleen. --Care 6. heinäkuuta 2008 kello 08.36 (UTC)

Ensimmäiseen kysymykseen: Pitäisi estää, ja huomautus on hyvä antaa myös omankielisen wikin keskustelusivulle. Ongelmaan vastakysymyksenä - voimmeko me myöntää esimerkiksi CommonsDelinkerille bottistatuksen, vaikka sitä ei ole haettu?

Toiseen kysymykseen: Inaktiivisilta boteilta bottiflagit pois, vuodenkin inaktiivisuus riittää minusta flagin poistoon. En nyt oikeastaan tiedä miksi ne pitäisi poistaa n ajan kuluttua huomautuksesta, tuntuu vähän turhalta työltä byrokraateille. Saahan sen sitten takaisin jos tilanne muuttuu, mutta jos on ollut epäaktiivisena niin kauan niin tuskinpa se on kovin yleinen tilanne. -- Piisamson 6. heinäkuuta 2008 kello 08.38 (UTC)

Pakkoliputtaminen kuulostaa hyvältä ajatukselta, mutta vaatisi hieman hiomista sen osalta, koska botti voidaan tulkita yleishyödylliseksi? Kaikki ei-pywikipediapohjaiset meta- ja commons-vetoiset (jolloin CommonsDelinkerin lisäksi mm. WpImageUploader olisi tällainen vaikka viimeisimmästä muokkauksesta on kulunut jo vuosi ja 9 kuukautta)? --Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 08.48 (UTC)

3. Käytännöt hylättyjen bottien osalta kaipaa niin ikään hiomista. Tällä hetkellä fiwikissä on kaksi aktiivista bottia (ja yksi AWB-tunnus) joiden hakemus on aiemmin hylätty. Laskettaisiinko nämä villeiksi boteiksi (ehkä loogisin ratkaisu), vai tulisiko mennä tiukemmalla "kerrasta poikki" -menetelmällä?

4. Ongelma: mm. FANSTARbot on korjannut virheet muttei hakenut uudestaan bottistatusta.

--Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 17.26 (UTC)

Miten tiukka käytäntö esim. de-wikissä tai en-wikissä on näiden villien bottien kohdalla? Jotenkin tuntuisi kummalta, että botteja ajavien käyttäjien annettaisiin "riehua" vapaasti, kun kerran artikkeleita muokkaavien käyttäjienkin on noudatettava käytäntöjä. --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 17.42 (UTC) edit: --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 17.44 (UTC)

Enwikissä ei saa botilla muokata lainkaan, ennen kuin joku boteista vastaavan teknisen ryhmän (Bot Approvals Group) jäsenistä antaa luvan koeajoon tietyillä ehdoilla. Dewikissä ainakin interwikibotilla sai koeajaa suoraan, mutta ylläpitäjillä on oikeus estää liian nopeasti muokkaavat (tuoreita muutoksia floodaavat) tai sellaiset botit, joiden omistajat eivät vastaa nopeasti mahdolliseen kritiikkiin. –Ejs-80 6. heinäkuuta 2008 kello 17.58 (UTC) Ohoh. Nyt vasta huomasin, että Jaakonamin kysymys koski sellaisia botteja, jotka on hylätty. Vastaukseni koski siis botteja, joita ei ole vielä hyväksytty eikä hylätty. –Ejs-80 6. heinäkuuta 2008 kello 18.03 (UTC)

Enwikissä on turhan tiukka linja, ja itse kannattaisin dewikin mallia että pywikipediabotit pääsisi ajamaan testiajoja välittömästi. Liian suureen muokkausnopeuteen pitäisi myös puuttua, mutta olisiko muokkausvauhti sitten metan bot policy-mallista? Hylätyt botit ei mielestäni saisi tehdä yhtäkään muokkausta ennen uusintahakua ja lupaa saada suorittaa koeajo, villit botit menisi ehkä kivuttomimmin huomautus-varoitus-esto -linjalla. --Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 18.12 (UTC)

Omat mielipiteet: pywikipediapohjaiset interwikibotit suoraan koeajoon. Kaikkien ilman bottistatusta olevien bottien tulee odottaa perättäisten muokkausten välillä vähintään 50 sekuntia (vaihtoehtoisena rajana Metan ehdottama minuutti). Hylätyt botit voitaisiin estää. –Ejs-80 6. heinäkuuta 2008 kello 18.17 (UTC)

Ejs-80:n vastaus oli hyvä, koska olisin seuraavaksi kysynyt bottien kohtelua tuossa lähtötilanteessakin, jossa botteja käytännössä koeajetaan fi-wikissä täydellä höyryllä (toisia kauemmin, toisia vain vähän aikaa) ilman mitään kontrollia. :-) Botteja kun tuntuu pompsahtelevan tännekin tasaiseen tahtiin ja etenkin viime aikoina se on tuntunut varsinkin tuoreissa muutoksissa, vaikkei mitään varsinaisia isoja ongelmia ole ilmennyt (kuten vääriä interwikityksiä, luokitteluja jne.)

Jostain on hyvä aloittaa ja tuossa Agonyn ehdotuksessa on aika tyhjentävästi kaikki skenaariot ratkaistu. Käytäntöä voisi sitten tarkentaa jonkinlaisen koeajan jälkeen (1 kk?) kokemusten perusteella, jos on tarvetta. (perhana näitä päällekkäisiä muokkauksia, kun ei ehdi sanaa suusta sanoa :-) --Jaakonam 6. heinäkuuta 2008 kello 18.21 (UTC)

Italiankielisessä Wikipediassa saa millä tahansa botilla tehdä suoraan noin 50 muokkausta, ja bottihakemuksen jälkeen on 7 päivää aikaa saada vähintään 3 puoltoääntä ja 3/4:n kannatus. Mikäli käyttäjällä on jo bottimerkintä jossain muussa Wikipediassa ja ehdokkaana on pywikipediapohjainen interwikibotti, yksi puoltoääni riittää eikä byrokraatin välttämättä tarvitse odottaa 7 päivää antaakseen merkinnän. Hylätyt botit eivät saa muokata, sillä oma (myöhemmin bottimerkinnän saanut) iw-bottinikin joutui aluksi blokatuksi. Tosin sillä kertaa virheen teki byrokraatti, joka luki hakemukseni päivämäärän väärin ja luuli viikon jo kuluneen, vaikka hakemus oli tehty samana aamuna. –Ejs-80 6. heinäkuuta 2008 kello 18.42 (UTC)

Onks tää äänestys? Jos on, olen samaa mieltä kuin Piisamson, ja hylätyille heti estoa. Jos tämä ei ole, poistun hiljaa takavasemmalle. --albval (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 18.53 (UTC)

Turhan avonainen äänestykseksi, konsensuskeskustelua kyllä (eli käytäntöä ollaan luomassa ja tarkentamassa). --Agony (403) 6. heinäkuuta 2008 kello 18.55 (UTC)

Mjoo, ei kun oikeastaan vaan puoliääneen ajattelin, että onkohan näissä keskusteluissa tuollaisista me too-kommenteista (äänistä) mitään hyötyä. Täällä tuntuu joka tapauksessa olevan tällä hetkellä sellainen käytäntöjenmuodostus- ja määenleikisunkanssa-show (tämä keskustelu ei tosin kuulu noihin jälkimmäisiin), että uskaltaako tästä viikon lomalle lähteäkään. Ei välttämättä tunne paikkaa palatessaan:-) --albval (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 19.05 (UTC)

Kokeillaan luonnostella tähän käytännön tynkää:

Ennen botin ajamista

1. Tee hakemus
2. Jos kyseessä on muu kuin pywikipedia-pohjainen botti, odota viikko
   1. Jos botti ei saa kannatusta, hakemus hylätään
3. Koeaja botilla 50-100 muokkausta (korkeintaan 1 muokkaus / 50 sekuntia)
4. Odota hyväksyntää, korjausehdotusta tai hylkäystä

Jos botin hakemus on hylätty

1. Voi uuden hakemuksen laittaa vikojen korjauksen jälkeen, ei kuitenkaan ennen kuin on kaksi viikkoa kulunut edellisen hakemuksen hylkäämisestä

Jos bottia ajetaan ilman bottihakemusta

1. Huomauta käytännön vastaisesta toiminnasta botin keskustelusivulla sekä botin operoijan omankielisellä wikisivulla
2. Jos toiminta jatkuu ilman hakemusta, varoita käytännön vastaisesta toiminnasta botin keskustelusivulla
3. Jos varoitus ei tehoa, estä botti toistaiseksi

Jos bottia ajetaan hakemuksen hylkäämisen jälkeen

1. Estä botti toistaiseksi

Kun botti on hyväksytty

1. Kello w-x ja y-z ("hiljaiset tunnit"): 1 muokkaus / 5 sekuntia (20 muokkausta / minuutti)
2. Kello u-v ("ruuhka-aika"): 1 muokkaus / 20 sekuntia (3 muokkausta / minuutti)
3. Jos botti muokkaa liian nopeasti, huomautetaan vauhdista botin keskustelusivulla ja botin operoijan omankielisellä wikisivulla

Inaktiiviset botit

1. Jos botti ei ole muokannut yhteen vuoteen, poistetaan bottimerkintä

Olisiko tuossa kiteytetty tämä keskustelu siinä määrin että voisi alkaa viemään Wikipedia:Botit/ehdotus alle? Kaksi viikkoa hakemusten välillä oli sellainen stetson-harrison, voi ehdottaa sopivampaakin aikaa. Entä onko vielä joku huomioimatta? Mikä on fiwikin ruuhka-aika? --Agony (403) 7. heinäkuuta 2008 kello 18.49 (UTC)

”Kun botti on hyväksytty” -osion ensimmäisessä kohdassa sulkeiden sisällä pitäisi ilmeisesti lukea 12 eikä 20 muokkausta? –Ejs-80 7. heinäkuuta 2008 kello 20.25 (UTC)

Kuinka tuo ”jos botti ei saa kannatusta” on tulkittava? Riittääkö, että yksi byrokraatti hyväksyy botin, vai onko vähintään yhden muunkin käyttäjän (byro tai ei-byro) kannatettava bottimerkintää, ja koskeeko tämä kannatusvaatimus myös sellaisia pywikipediapohjaisia iw-botteja, joilla on bottimerkintä jo muualla? Meinaan vain, että tähän mennessä bottihakemusten osalta ollaan Tbonea lukuun ottamatta oltu aika hiljaista porukkaa, joten muidenkin käyttäjien olisi aktivoiduttava bottien suhteen, jos halutaan saada a) muiltakin käyttäjiltä kommentteja bottien käyttäytymisestä b) bottimerkintöjä jaetuksi. Toisin sanoen mietin sitä, olisiko järkevää muuttaa kohta ”jos botti ei saa kannatusta, hakemus hylätään” esimerkiksi seuraavankaltaisiin ehtovirkkeisiin:

• jos bottia vastaan esitetään perusteltuja vastalauseita, hakemus hylätään
• jos bottia kannatetaan eikä byrokraatilla ole perusteltuja syitä epäillä botin toiminnan tai sitä ohjaavan käyttäjän luotettavuutta, hakemus hyväksytään
• jos kyseessä on pywikipediapohjainen interwikibotti, jolla on jossakin muunkielisessä Wikipediassa bottimerkintä, botti vaikuttaa varmatoimiselta ja hakemuksen esittäjän luotettavuutta ei ole erityistä syytä epäillä, hakemuksen hyväksyntä on suotavaa, mikäli vastalauseita ei esitetä
• muissa tapauksissa byrokraatin on käytettävä omaa harkintaa siinä, hyväksyykö hän bottihakemuksen vai ei; kokeellisten bottien tapauksessa olisi suositeltavaa, että aiheesta saataisiin selville myös muiden yhteisön jäsenten mielipiteitä

–Ejs-80 7. heinäkuuta 2008 kello 23.08 (UTC)

Nähdäkseni yllä mainituista ehdoista olisi se hyöty, että byrokraatti kykenisi käsittelemään useimmat hakemukset omatoimisesti. Toisaalta yhteisön jäsenet voisivat halutessaan tuoda esille bottien mahdollisia epäkohtia ja auttaa byrokraattia näin ratkaisun tekemisessä. Ensimmäisessä kohdassa esitetty vaatimus perustelluista vastalauseista estäisi toisaalta sen, että hakemuksia jouduttaisiin hylkäämään ainoastaan sen takia, että käyttäjät A ja B olisivat joutuneet C:n kanssa mehukkaaseen riitaan artikkelin Y otsikoinnista tms. ja kävisivät syvässä oikeudentunnossaan torpedoimassa käyttäjän C asialliset bottihakemukset. –Ejs-80 7. heinäkuuta 2008 kello 23.29 (UTC)

Tuo kuulostaa järkevältä nykyisellä aktiivisuustasolla (eli siirryttäisiin aktiivisesta puoltamisesta pikemminkin passiiviseen hyväksyntään, ellei ole perusteltuja syitä tehdä toisin). Lisäisin käytäntöön lisäksi vielä tosiaan jonkinlaisen maininnan näistä CommonsDelinkereistä etc., koska niiden ajaminen tullaan joka tapauksessa sallimaan de facto. Enkä pitäisi pahakseni edes niiden pakkoliputtamista niiden pois saamiseksi tuoreista muokkauksista - luottamukseni byrokraatteihin on tässä asiassa lähes rajaton. --Care 8. heinäkuuta 2008 kello 07.47 (UTC)

Tein nyt käytäntöehdotuksen keskustelujen pohjalta, tarkastakaa että olen ymmärtänyt oikein ja kielenhuoltakaa (varsinkin finglish-osioitani :D) :) Kunhan ollaan saatu hiottua lopulliseen muotoon, voitaneen tuo viedä suoraan käytännöksi ellei ilmene vastustusta (jolloin päästään äänestämään). --Agony (403) 9. heinäkuuta 2008 kello 07.47 (UTC)

Näytti juuri siltä, mitä yllä keskusteltiin. Sait vuosikielenhuollon kaupan päälle. :-) --Jaakonam 9. heinäkuuta 2008 kello 08.05 (UTC)

Tarvitaanko viikonloppuisin noita ruuhka-aikoja? En-wikin Bot policystä poimittua: ”Bots editing at a high speed should operate more slowly during peak hours – –, and days (middle of the week, especially Wednesdays and Thursdays) than during the quietest times (weekends).” Ainakin täysin mutupohjalta tuntuisi, että viikonloppuisin ei yleensä ole mahdotonta ruuhkaa. –Ejs-80 9. heinäkuuta 2008 kello 11.39 (UTC)

Itse näkisin että fiwikissä on viikonloppuisin enemmän vakikäyttäjiä kuin muulloin. Arkisin vakikäyttäjät on hieman hiljempaa mutta kokeilijoiden määrä kasvaa. --Agony (403) 9. heinäkuuta 2008 kello 11.56 (UTC)

Voi tosiaan olla noin. Pitäisi varmaan löytää jostain tiukkaa tilastotietoa. Omaan mutuun on varmastikin vaikuttanut koulujen aukioloajat, jolloin sotkua tippuu Wikipediaan tavallista tiuhempaan. –Ejs-80 9. heinäkuuta 2008 kello 12.00 (UTC)

Pitää yrittää etsiä. Tarvittaessa saan jotain tilastoja tunneista ym. työkalupalvelimelta mutta siihen en mielelläni ryhtyisi (kun jo yhden kuukauden muokkaukset sisältää varmaan puoli miljoonaa riviä, ripustaa DaB minut lipputankoon jos vetäisen optimoimattoman kyselyn s2-palvelimelle :P). --Agony (403) 9. heinäkuuta 2008 kello 12.01 (UTC)

Ei muuta kun tietokantadumppiva lattaamaan historioitten kanssa. — str4nd ☕ 9. heinäkuuta 2008 kello 12.04 (UTC)

Ehkä DaB ei hirtä mua kun otin vain 2008-06-30 revisionit, ohessa tulos (hakasulkeiden sisällä tunti (UTC) ja nuolen jälkeen revisionien määrä kyseiseltä tunnilta):

    [00] => 72
    [01] => 53
    [02] => 61
    [03] => 83
    [04] => 94
    [05] => 118
    [06] => 145
    [07] => 304
    [08] => 247
    [09] => 353
    [10] => 365
    [11] => 351
    [12] => 364
    [13] => 374
    [14] => 295
    [15] => 328
    [16] => 277
    [17] => 456
    [18] => 1105
    [19] => 1042
    [20] => 928
    [21] => 633
    [22] => 154
    [23] => 124

Eli vaikuttaisi että klo 22 (UTC) alkaa hiljenemään, ja 8 vauhdikkainta tuntia on 18, 19, 20, 21, 17, 13, 10 ja 12. Eli olisiko ruuhkahuippu 13.00 – 21.00 (UTC)? --Agony (403) 10. heinäkuuta 2008 kello 15.17 (UTC)

Mitä tällä rajoituksella nyt oikeasti halutaan saavuttaa muuta kuin en-wikin apinointi? Fi-wikin päivitykset on pientä ininää servereille ja normaalimuokkaustahtikaan ei ole usein niin suuri ettei sitä halutessaan pystyisi esim VandalFighterin avulla seuraamaan. --Harriv 10. heinäkuuta 2008 kello 15.22 (UTC)

IMO parempi varautua fiwikin jatkuvaan kasvuun jo nyt ja opettaa botit hidastamaan vauhtia ruuhka-aikoina kuin odottaa että botteja on pari sataa ja opettaa sitten jokainen yksitellen. Hyötyjä on mm. se, että 47 bottia jos pommittaa 12 muutosta minuutissa, saattaa yhden typon joutua korjaamaan kahdesti kun botti on ehtinyt hidasta ihmistä ennen lisäämän maorinkielisen iw-linkin. --Agony (403) 10. heinäkuuta 2008 kello 15.49 (UTC)

Rajoittamattoman kasvun oletuksella mikään bottikohtainen rajoitus ei tepsi, jos rajoitetaan ensin niin että 200 bottia ei tuki RC:tä, niin 20000 bottia tukkii. Jos rajoitetaan botit tehokkaasti, niin sitten lopulta ei-botit tekee "liikaa" muokkauksia. Tehokkainta olisi tietenkin jos Mediawiki osaisi kertoa Pywikipedialle mikä olisi sopiva throttlen arvo milläkin hetkellä.. --Harriv 10. heinäkuuta 2008 kello 18.02 (UTC)

Ei tietenkään rajoittamaton, vaan tällä hetkellä jatkuva. Toki: jos MW osaisi kertoa koska on ruuhkaa, olisi se parasta mutta se vaatisi koodia ytimeen. Parempi siis löytää pahimmat ruuhkatunnit itse. --Agony (403) 10. heinäkuuta 2008 kello 18.10 (UTC)

Äh, laitetaan viikon editit taulukkoon

[18] => 1105
[19] => 1042
[20] => 928
[21] => 633
[17] => 456
[13] => 374
[10] => 365
[12] => 364

[09] => 324
[11] => 298
[12] => 287
[19] => 264
[20] => 262
[18] => 254
[10] => 237
[14] => 236

[14] => 379
[15] => 366
[19] => 324
[17] => 317
[10] => 312
[20] => 305
[16] => 301
[09] => 291

[15] => 393
[18] => 390
[16] => 360
[19] => 326
[20] => 295
[11] => 295
[12] => 293
[17] => 288

[10] => 345
[08] => 311
[18] => 281
[16] => 263
[13] => 260
[09] => 259
[17] => 254
[14] => 246

[15] => 646
[16] => 280
[14] => 272
[18] => 266
[17] => 265
[10] => 258
[20] => 253
[19] => 250

[19] => 660
[20] => 526
[00] => 485
[18] => 453
[16] => 418
[17] => 409
[12] => 321
[21] => 287

Ei ollutkaan niin yksioikoista... 13-21 peittää 71,4% seurantaviikon TOP 8 tunneista, löytääkö joku vielä paremman 8 tunnin putken? --Agony (403) 10. heinäkuuta 2008 kello 15.32 (UTC)

Aikaisemmin osittain stetsonista nykäisemäni 12–20 peittää 75% seurantaviikon TOP 8 tunneista. --Agony (403) 10. heinäkuuta 2008 kello 18.10 (UTC)

[14] => 437
[17] => 342
[15] => 340
[18] => 326
[09] => 319
[19] => 302
[13] => 289
[16] => 282

[18] => 432
[17] => 359
[14] => 333
[09] => 289
[16] => 288
[13] => 286
[15] => 278
[10] => 243

[13] => 702
[14] => 576
[16] => 449
[15] => 421
[17] => 406
[12] => 359
[18] => 359
[21] => 316

[17] => 401
[15] => 380
[12] => 380
[16] => 368
[07] => 366
[14] => 358
[18] => 352
[19] => 336

[12] => 440
[14] => 388
[13] => 370
[15] => 327
[20] => 308
[19] => 302
[07] => 298
[21] => 293

[19] => 358
[20] => 355
[11] => 341
[17] => 326
[12] => 309
[14] => 306
[18] => 303
[15] => 292

[11] => 470
[12] => 458
[16] => 364
[17] => 361
[14] => 358
[19] => 321
[13] => 316
[09] => 298

Ja epäloma-aikaan 12–20 peittää 82,1% TOP 8 tunneista. --Agony (403) 10. heinäkuuta 2008 kello 18.34 (UTC)

Alla on tarkasteltu noita tammikuulta otettuja tilastoja TOP 8 -tuntien suhteen hieman laajemmin:

Tämänkin perusteella aikaväli klo 12–20 vaikuttaisi kahdeksan tunnin jaksoista vilkkaimmalta. –Ejs-80 11. heinäkuuta 2008 kello 01.58 (UTC)

Olisiko käytäntö valmis siirrettäväksi, käytännössä kukaan ei ole vastustanut uutta, täsmennettyä käytäntöä, Wikipedia:Ajankohtaista alla tätä on mainostettu 10 päivää ja viimeisin kommentti tänne ennen tätä on tullut 5 vuorokautta sitten, Wikipedia:Botit/ehdotus alle taas viikko sitten (jos Usp:n {{Käytäntöehdotus}} -> {{Ehdotus}} vaihtoa ei lasketa)? --Agony (403) 16. heinäkuuta 2008 kello 05.40 (UTC)

Olisi varmaankin aiheellista siirtää. Aikarajoja voinee muuttaa myöhemminkin, jos ihmiset innostuvat jatkossa muokkailemaan enemmän tuon ehdotetun 12-20 ulkopuolella. --Jaakonam 16. heinäkuuta 2008 kello 09.06 (UTC)

Siirretty, jätin 12-20 vielä pois sillä se oli ainoa kohta joka kyseenalaistettiin uusitussa käytännössä. Jos/kun saadaan siitä konsensus, voidaan se lisätä käytäntöön (ja kuten Harriv sanoi: palvelimet ei tämän uupumiseen kuole, muutos olisi lähinnä kosmeettinen hyöty fiwikin tuoreita muutoksia botit näyttäen vahtiville). --Agony (403) 16. heinäkuuta 2008 kello 09.22 (UTC)

[muokkaa] Esto ylläpitäjälle

Onko rohkeaa ylläpitäjää, joka antaisi muokkaussotaan ryhtyneelle Samulilille eston? [[1]].--Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 13.28 (UTC)

Olet muokkaussotaan osallistuneena kohtalaisen jäävi ehdottamaan moista. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 13.29 (UTC)

Missä niin sanotaan? --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 13.30 (UTC)

Myönnän, että tämä meni maalaisjärjellä. Käsittääkseni myös ylläpitäjien ei ole suotavaa antaa estoja muokkaussodista, joihin he itse ovat olleet osallisia. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 13.35 (UTC)

Enhän minä sitä estoa annakaan, vaan yritän kiinnittää huomiota siihen, että ylläpitäjä rikkoi käytäntöjä, ja käytännön mukaan kolmesta palautuksesta tulee esto. Nyt näyttää siltä - kuten on näyttänyt ennenkin - että ylläpitäjät eivät uskalla antaa toisilleen estoja. En tiedä mitä siitä seuraisi, koska ylläpitäjät eivät valitse itseään. Tavallisille käyttäjille tällaisista on hyvin herkästi annettu estoja. Vaikka B. Nuhanen on eri miletä, kannattaisin estoa, koska se osoittaisi että ylläpitäjät eivät ole erityisasemassa, kuten yleisesti ajatellaan. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 13.40 (UTC)

Voin halutessasi osoittaa esimerkin, jossa ylläpitäjä ei ole antanut estoa 3R-säännön rikkomisesta. Käytä maalaisjärkeä.--Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 13.45 (UTC)

Siis ei ole antanut? Kyllä sellaisen yksittäisen esimerkin varmasti löytää, mutta löydätkö sellaista esimerkkiä jossa ylläpitäjä olisi saanut eston, edes tästä 3rr säännön rikkomisesta? --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 13.55 (UTC)

Niitä esimerkkejä on paljonkin, sillä käytännön mukaan esto tulee kyseeseen, kun 3RR:ää on rikottu. Nähdäkseni sitä on de facto tulkittu siten, että esto voi tulla kyseeseen tällöin. Tärkeintähän on, että muokkaussota saadaan loppumaan, ei se, että saadaan jakaa estoja mahdollisimman paljon. Esto on viimesijainen keino, keskustelu asianosaisten kanssa ensisijainen. -- Piisamson 6. heinäkuuta 2008 kello 13.55 (UTC)

Kaunis teoria, joka ei ole kaikille ylläpitäjille tuttu. Olen itse saanut eston tämän perusteella ilman keskusteluja. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 13.58 (UTC)

Jos minun antamaa estoa tarkoitat, taisit itse revertata neljä kertaa ja Klassikkomies viisi kertaa. Kun muokkaussotaa harjoitettiin keskustelusivulla ja keskusteluilmapiiri oli muutenkin mikä oli, tein sen minkä parhaaksi näin. -- Piisamson 6. heinäkuuta 2008 kello 14.23 (UTC)

En kanna sinulle kaunaa. Ainoa josta kannan kaunaa enkä unohda ikinä, on viikon jonka setä Samulili antoi minulle mutta Joonasl sai remuta vapaasti.--Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 14.31 (UTC)

Olet kyllä kerran saanut eston myös henkilökohtaisen hyökkäyksen vuoksi. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 14.03 (UTC)

Mitä se tähän kuuluu? Niitä on aina jaeltu pärstän mukaan. Aulis Eskolalle ei kukaan anna estoa, vaikka hän eilen muun ohessa käytti minusta tällaisia leimoja: "ilkeä, pitkävihainen, huonotapainen". Joku muu olisi saanut eston, mutta yksikään ylläpitäjä ei ole reagoinut asiaan. Pistän nuo arkistoon ja sopivan tilaisuuden tullen käytän niitä. Katsotaan tuleeko esto. Tässä puhutaan nyt kuitenkin 3rr estosta, joten älä sotke keskustelua. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 14.11 (UTC)

Niin, Jisis, missä se esimerkki yllläpitäjän estosta viipyy? --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 14.11 (UTC)

Tarkoitatko nyt ylläpitäjän saamaa estoa, josta en ole kertonut tietäväni esimerkkiä, vai esimerkkiä tapauksesta, jossa ylläpitäjä ei ole antanut estoa, vaikka se kenties olisi ollut tarpeellista? --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 14.17 (UTC)

Ajattelin, että sinulla olisi esimerkki yllläpitäjän estosta, mutta sellaista ei tosiaankaan ole. --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 14.31 (UTC)

Onhan ainakin yksi ylläpitäjä saanut kerran täällä eston, joka kuitenkin poistettiin lyhyen ajan kuluttua sen antamisesta... --Johney 6. heinäkuuta 2008 kello 14.34 (UTC)

Tarkoitatko Harriv:n tänään itselleen antamaa estoa vai mitä? --Ulrika 6. heinäkuuta 2008 kello 14.52 (UTC)

Olen sitä mieltä, että periaatteessa sääntöjen pitäisi olla samat kaikille. Olen myös sitä mieltä, että tarpeettomia kiistoja pitäisi välttää. Samulili on aikaisemmalla käytöksellään osoittanut, että olisi syytä pelätä riidan eskaloituvan nopeasti aika rajuksi. Siksi olisi parempi keskustella asia. Ylläpitäjän kannattaa siis rähistä ja uhkailla estoilla, niin hän saa paremmin tahtonsa läpi myös tällaisissa tilanteissa. Väärin? Kyllä, mutta näin se kuitenkin on. —B. Nuhanen 6. heinäkuuta 2008 kello 13.57 (UTC)

Täällä näköjään käydäänkin jo debattia asiasta, jonka huomasin toisaalla. Tuntuu olevan yleistymässä sellainen virheellinen käsitys, että vain virheitä tekemättömät saisivat puuttua virheisiin. Näin asia ei kuitenkaan ole. Esto varmaankin olisi kuitenkin tässä tapauksessa aivan tarpeeton toimenpide, kuten aika usein muulloinkin. —B. Nuhanen 6. heinäkuuta 2008 kello 13.37 (UTC)

Keskusteltava asiakohta on syytä pitää esillä tovin aikaa - Thi:n asiallisesti lisäämän "luonnos-leiman" kera. --Aulis Eskola 7. heinäkuuta 2008 kello 23.35 (UTC)

Tässä nyt nähdään onko muilla rohkeutta toimia. Samulili on ennenkin rikkonut kolmen kumouksen kieltoa. Jos tälläkin kertaa pääsee pälkähästä, pitää kenties viedä asia jonnekin eteenpäin. (Kts. myös 1) Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 14.35 (UTC)

Ehdoton näkökantani on, että ylläpitäjiä koskevat samat säännöt kuin muitakin käyttäjien. Mielestäni heidän kohdallaan riman tulee olla jopa korkeemmalla, sillä hehän näyttävät esimerkkiä. Jos ylläpitäjä sortuu esim. 3RR temppuiluun, niin hänellä pitäisi olla ryhtiä jopa laittamaan eston itselleen. En halua mitenkään hyökätä ketään vastaan, mutta ylläpitäjäoikeudet pitäisi poistaa jos kahdesti syyllistyy juuri esim. 3RR -töppäilyyn ja ei tajua itse toimia minänsä estämiseksi. Tai ainakin pitäisi pistää ylläpitäjän oikeudet kuukaudeksi jäihin. --Alexius Manfelt 6. heinäkuuta 2008 kello 14.38 (UTC)

Kehottaisin sinuakin noudattamaan käytäntöä Wikipedia:Älä palvo sääntöjä. --Jisis (keskustelu) 6. heinäkuuta 2008 kello 14.43 (UTC)

Jos tässä nyt ruvetaan kaikkea linkittämään, niin 1 ja 2 Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 14.46 (UTC)

Kolmen palautuksen sääntöön vetoaminen eston perusteeksi ei ole tässä tapauksessa järkevää, jos ei ole selvillä mikä on "oikea versio", esimerkiksi minun mielestäni versio "Poistettavaksi tai säilytetyksi äänestetyn artikkelin tietoja ei ole kiellettyä yhdistää toiseen artikkeliin, jos tiedon yhdistäminen on artikkelin kehittämisen kannalta järkevää." on oikea versio, jota ylläpitäjä on aivan oikein palauttanut. --IA 6. heinäkuuta 2008 kello 14.56 (UTC)

Kolmen palautuksen sääntö on voimassa myös ja etenkin silloin kun ei ole selvillä mikä on "oikea" versio. Oman version esilletuominen muokkaussodan keinoin on kiellettyä. -- Piisamson 6. heinäkuuta 2008 kello 15.05 (UTC)

Tarkennuksena tässä ei ole kysymys "oman version" esilletuomisesta, vaan oikeasta käytännöstä, josta olen samaa mieltä.--IA 6. heinäkuuta 2008 kello 15.10 (UTC)

Hyvä kun toit esille sen, että sinä määrittelet oikeat käytännöt. :) Lab-oratory 6. heinäkuuta 2008 kello 15.35 (UTC)

Kummallakin näkemyksellä aiheesta on kannattajansa, ja konsensuskeskustelua aiheesta on viritelty toisaalla. Muokkaussota on muokkaussotaa vaikka olisikin sitä mieltä että on Oikeassa, ja vaikka joku muukin olisi sitä mieltä. Kun asiasta syntyy erimielisyyttä, se erimielisyys tulee sovittaa keskustelemalla (ja äänestämällä jos ei muu auta), ei palauttelemalla artikkelia. -- Piisamson 6. heinäkuuta 2008 kello 15.39 (UTC)

Sanamuodosta pitää sitten äänestää. "Säilytetyksi äänestetyn artikkelin tiedot on kiellettyä yhdistää toiseen artikkeliin, vaikka tiedon yhdistäminen olisi artikkelin kehittämisen kannalta järkevää." ei ole kyllä mitään järkeä Wikipedian kehittämi