Wikipedia:Redaktion Geschichte

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[Bearbeiten] Bitte um Review zu polnischen Pogrommotivation nach 45

Wir haben hier [1] ein dickes Problem. Drei hoch spezifische Thesen zum polnischen Antisemitismus und den Beweggründen der Pogrome wären zu streichen oder zu erhärten. Danke. Referenzieren statt löschen

[Bearbeiten] Assyriologie, Schreibkonventionen

Gegenstand der Diskussion:Ištar#f3fff1bweise ist die Frage bezüglich der Verwendung von deutscher Lautsprache oder etablierter Fachschreibweisen. Es wäre vorteilhaft, hier eine einheitliche Regelung zu schaffen. Außerhalb der Assyriologie sieht es in der Schreibweise sehr differenziert aus, frei nach dem Motto: Und wenn ich nicht weiß, wie ich die Keilschrifttexte richtig schreiben soll, dann eben nach meinem Gusto. Für manche Götterbezeichnungen sind deshalb in der Vergangenheit unterschiedlichste Laut-Schreibweisen entstanden, die natürlich noch immer teilweise in den Veröffentlichungen gewählt werden (wo beispielsweise das š gerne aus Bequemlichkeit auch mal als einfaches s auftaucht) Beim Googlen tauchen dann natürlich auch "Uraltwerke" auf, die ein verzerrtes Bild abgeben. Das Problem nebenbei: Die deutsche Sprache kann manche Laute nicht wiedergeben, was zusätzlich zu "Stilblüten" führt. Genau deshalb hat sich die Assyriologie auf ein einheitliches Schriftbild geeinigt. Welchen Weg soll nun Wikipedia beschreiten ? --NebMaatRe 10:43, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wir schreiben gleich in Keilschrift! *scnr* Marcus Cyron 10:51, 22. Aug. 2008 (CEST)

@NebMaatRe: Befrag doch mal Thogo zu dem Thema. Der betreibt die Beschäftigung mit diesen Uralt-Sprachen professionell :) --Henriette 12:49, 22. Aug. 2008 (CEST) P.S. und voll off-topic: Am 6. September ist Stammtisch in BS: Magst Du nicht kommen?

Henriette, danke für den Vorschlag, werde mal Kontakt aufnehmen (Stammtisch-Zwischeninfo: Weiß noch nicht, mal schauen). Gruß --NebMaatRe 10:25, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich würd sagen, wir verwenden einfach, wie die Fachliteratur, die DMG-Transkription, deren Zeichen sich sogar unter dem Editfenster in den Sonderzeichenlisten finden. Das Wort ohne Diakritika, also h für ḫ, s für š und ohne Längenstriche, sollte natürlich als Weiterleitung bestehen. Btw., in vielen Keilschriftsprachen sind die Zeichen, die mit š transkribiert werden, tatsächlich mit [s] auszusprechen (zumindest Hethitisch, Hurritisch und (Achtung, Original Research!) wohl auch Sumerisch). Bei Namen gibts natürlich ein Problem, da viele durchaus recht bekannt sind, z.B. in der Bibel oder in Literatur auftauchen und dort oftmals mit ihren hebräischen oder aramäischen (AT) bzw. lateinisch/griechischen (NT) Namen benannt sind ("Babylon" und sowas). Richtig bescheuert fänd ich, um beim obigen Beispiel zu bleiben, Ischtar zu schreiben. Das kann man als Weiterleitung machen, da es in älterer Literatur sicherlich zu finden ist, aber in aller Regel wird in der Fachliteratur Ištar geschrieben. (Ausgesprochen wurde es im Akkadischen sowieso nicht "Ischtar", sondern [ʔiɬtɑr], und ich glaub schon ab Mittelassyrisch [ʔiltɑr].) Ich denke, man sollte einfach die aktuellen Fachpublikationen zum jeweiligen Thema anschauen und die dortige Schreibweise übernehmen. Wenn die sich nicht einig sind, muss man halt entscheiden, was bekannter ist. --Thogo ^Büro_Sofa 14:39, 24. Aug. 2008 (CEST)

Allerdings sollten wir bei Eigennamen wie dem Ischtar-Tor bei diesem Namen bleiben. Marcus Cyron 17:06, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ja, kann man machen, das Pergamonmuseum schreibts auch so: [2]. Obwohl es natürlich trotzdem falsch ist, weil es die falsche Aussprache suggeriert. --Thogo ^Büro_Sofa 09:22, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ein Problem, das sich durch alls Bereiche des Lebens zieht... ;). Aber sowas ist eben bei einer Entwicklung solcher Dinge einfach so. Eigennamen sind was komisches. Marcus Cyron 10:49, 25. Aug. 2008 (CEST)

Liebe Leute, ich verstehe Euch ja: Ihr seid die Experten und wollt Eure fachsprachlich korrekten Bezeichnungen gern auch in der Wikipedia durchsetzen, weil Euch die anderen falsch vorkommen. Normalsterblichen hingegen geht es umgekehrt; die finden diese Bezeichnungen (soweit sie vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichen) verwirrend und fragen sich verunsichert, ob die gewohnte Schreibweise denn falsch oder eine allenfalls zähneknirschend zu akzeptierende Nebenform sei.

„Ischtar“ z. B. ist aber nicht falsch, sondern schlicht der allgemeinsprachlich eingeführte deutsche Name. Ebensowenig ist Peking „falsch“, nur weil es die Transkription Běijīng gibt (die schlicht mit lateinischen Buchstaben notiertes Chinesisch ist) bzw. davon abgeleitet Beijing (was die meisten Deutschsprachigen gleichermaßen ratlos stehenläßt, wie das denn nun auszusprechen sei). „Peking“ ist korrekt, selbst wenn es unter 1,3 Milliarden Chinesen keinen gibt, der das so ausspricht!

Die Wikipedia hat sich, weil sie eben ein an die Allgemeinheit (also die Gemeinschaft der Laien) gerichtetes Lexikon ist, eindeutig gegen die Fachsprachlichkeit entschieden. Unter Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch steht:

Persische Transkription

„Die Transkription persischer Wörter in der Wikipedia ist daran orientiert, dem deutschsprachigen Leser die Aussprache zu erleichtern. Sie verfolgt nicht das Ziel wissenschaftlicher Korrektheit.“

... was eindeutig nicht die Fachsprache zum Maßstab erhebt – im Gegenteil! Um NebMaatRes unverweidlicher Erwiderung vorzubeugen: Es geht hier um Wörter allgemein, was neben Ortsnamen selbstverständlich auch Gottheiten einschließt. Entsprechend folgt eine Umschrifttabelle Persisch, die unter der (fachsprachlichen) DMG-Zeile ausdrücklich eine Wikipedia-Zeile enthält.

Denselben Geist atmen Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#f3fff3hte_Sprache:

Schreibe so genau wie nötig und so einfach wie möglich. Vermeide Nominalstil, Stopfsätze und unnötige Fremdwörter.

und Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#f0f1f2prachen:

Der Leser der deutschsprachigen Wikipedia soll nur Deutsch verstehen müssen. (...) Verzichte daher auf fremdsprachliche Originaltexte

Im Absatz Historische und Fachausdrücke geht es um etwas völlig anderes, nämlich um Wörter, deren Bedeutung sich (z. B. durch politisch motivierten Ge-/Mißbrauch) gewandelt hat. Er trägt m. E. nichts zur Klärung des Problems fachsprachlicher Lemmata bei; zumal Ištar selbst ja auch schon eine Transkription ist (und zwar eine, die zugunsten einer einer internationalen Verständigung unter Assyriologen von deren unterschiedlichen Muttersprachen abstrahiert).

Der populärwissenschaftliche Charakter der Wikipedia wird auch unter Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#fff5fflich_problematische_Bilder erwähnt. Bitte respektiert das; Ihr wollt ja sicher, daß Eure Artikel auch von möglichst vielen Laien gelesen werden, um das allgemeine Interesse an Eurem Thema zu erhöhen. Ansonste stünde es Euch frei, mit der kostenlos verfügbaren Mediawiki-Software ein Fachlexikon aufzuziehen, in dem Ihr diesen Beschränkungen nicht unterliegt. --Tobias 20:36, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem deinerseits dürfte allgemein bekannt sein. Du hast es bereits mehrfach verlinkt und unterlegt dargestellt. Die "richtige Schreibweise in Deutsch" kann kaum jemand nachvollziehen und anwenden, wenn er nicht mal weiß, wie die Sonderzeichen in deutscher Umschrift geschrieben werden. Nicht der Leser hat ein großes Problem, sondern die Autoren, die hier die Erweiterungen einstellen und zumeist keine "deutschfreundlichen Lautschriften" vorliegen haben, da es sie nur für die wenigsten Begriffe in der Assyriologie gibt. Dann lieber richtig schwer als leicht falsch ;-).--NebMaatRe 21:54, 28. Aug. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Tabelle

Danke für die Antwort, sehe ich ähnlich. Bezüglich Mesopotamien liegen vom Dietz-Otto Edzard folgende Erklärungen zu den Sonderzeichen vor (Mesopotamien= Assyrien, Babylonien und Sumer):

Mesopotamien	Aussprache
ā, â (u.ä.)	Langvokal a
č	tsch
ḏ	englisch this
ĝ	dsch
ḫ	ach-Laut
Š, š	sch
ṣ	ß oder z
ṭ	Variante des t
ṯ	englisch thin

Was meinst du, sollten wir diese Tabelle in die Konventionen mit übernehmen, quasi zum "Nachschlagen" ;-) ? Gruß--NebMaatRe 16:56, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ja, aber nicht so... Wahrscheinlich stehen in der Tabelle nicht à, á, ş und ţ, sondern eher ā, â, ṣ und ṭ. ;) Für die unterstrichenen d und t gibts übrigens auch eigene Unicode-Zeichen... ḏ bzw. ṯ . --Thogo ^Büro_Sofa 09:22, 25. Aug. 2008 (CEST)

Habe es mal geändert (ohne Gewähr, da ich auf meinem PC nicht alle Unicode-Zeichen im "Blick" habe; da erscheinen für mich dann nette Kästchen, bin also diesbezüglich "blind wie ein Maulwurf") ;-). Mit welchen Mitteln kann es bewerkstelligt werden, dass ich alle Zeichen "lesen" kann (bzw. das Programm auf dem PC) ? Gruß --NebMaatRe 12:05, 25. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem wurde schon (etwas anders, aber abschließend) gelöst, und zwar durch die Umschrifttabelle Persisch, die unter der (fachsprachlichen) DMG-Zeile ausdrücklich eine Wikipedia-Zeile enthält (siehe meinen ausführlichen Diskussionsbeitrag oben). Bitte keine zusätzliche Tabelle, die (durch die schiere Notwendigkeit des Nachschlagens) der Benutzungsfreundlichkeit für den interessierten Laien nur schaden kann. Übrigens sind die „netten Kästchen“ ein weiteres Argument für die allgemeinsprachliche Schreibweise, weil sie die Lesbarkeit auf jedem System begünstigen. --Tobias 20:36, 28. Aug. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] neue Artikel

Gab es am 25. und 26. Aug. keine neuen Artikel?--Geschichtsmecki 00:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

Doch - es hat nur keiner Aufgearbeitet. Das steht dir frei zu tun. Wäre nicht schlecht. Marcus Cyron 00:41, 27. Aug. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Prager Frühling

ersuche als Historiker höflichst um auskunft, weshalb im artikel "Prager Frühling" der schwer fehlerhafte und Österreich massiv diskriminierende abschnitt "Österreich" (wir haben die Tschechenkrise nicht verschlafen, unser Rundfunk war Informationsdrehscheibe für die ganze Welt, das Heer stand mit 13.500 im Waldviertel in Bereitschaft)toleriert wird. übrigens war ich damals selbst panzer-soldat, bin also ebenfalls zeitzeuge der ereignisse und somit auch von den diskriminierenden ausführungen persönlich betroffen.(ereignisse verschlafen,untätigkeit,regierung lediglich protestnoten;realiter herrschte infolge der gelungenen überraschung "stress pur" für jeden beteiligten;fehler österreichischerseits gab es natürlich auch jede menge, aber geschlafen hat da niemand;alarmierung des heeres nämlich um 0030h !). mehr soldaten und panzer konnten nicht sinnvoll eingesetzt werden,da bei ewaigen kampfhandlungen ein hinhaltender Verzögerungskampf wegen der unmöglichkeit einer donauüberquerung im gefecht automatisch zum Velust der eingesetzten Verbänd geführt hätte.

Nicht einmal das Standardwerk von Kurt TOZZER und Günter Kallinger(übrigens zwei der damals renommiertesten ORF-Journalisten und somit Zeitzeugen):1968-Österreich am Rande des Krieges,Wien 1998 wird erwähnt, geschweige denn ausgewertet. ich habe versucht, das in die lit-liste einzufügen, wurde aber sofort wieder von sommercom gelöscht.auch die arbeiten eines der besten österreichischen historiker,nämlich von stefan karner werden nicht ausgewertet,obwohl sie den stand der forschung darstellen,da auch die noch nicht lange offenen sowjetischen Archive penibel ausgewertet werden.

gerade im Jubiläumsjahr -40 jahre danach- ist der abschnitt über Österreich ein pseudowissenschaftliches skandalon und kein renomee für die von mir geschätzte wikipedia.das ist eine wissenschaftliche kritik am text und keine beleidigung des autors oder sichters.

juristisch gesehen kann man übrigens einen anonimus gar nicht beleidigen,weil die konkrete persönlichkeitsbezogenheit fehlt. soviel zur meinung eines sichters,der von beleidigungen und pöbeleien gesprochen hat.

Danke für die antwort auf meiner disku!

--Glaubauf 18:44, 27. Aug. 2008 (CEST)

das Sie das als Diskriminierung Ihrer Nation verstehen ist wohl Ihre ureigenste Meinung und Empfindung. Ich sehe das anders und lese es vor allem ganz anders, das "Österreich" sich vor einem Kireg empfand nun ja, empfindungen sind eines, ein ganz anderes sind Umstände und und Fakten die von aussen bewertet werden - und in diesem Fall natürlich nicht nur von Deutscher Seite aus um der Objektivität willen.--Gruß Α 72 11:41, 28. Aug. 2008 (CEST)